Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.
Posté : 17 avr.20, 04:50
Alors homère c'est aussi illisible pour "jean" , "Jésus","Jérémie" à l'époque de ces personnages et pour l'hébreu de leurs noms connue à leur époque.
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Marie n'étant pas TJ, et vu qu'elle parlait l'araméen, il est bien évident que l'ange n'a pas prononcé un mot qu'elle n'aurait pas pu comprendre.RT2 a écrit : ↑17 avr.20, 02:21 Sans parler homere de la déclaration de l'ange Gabriel qui correspond à plusieurs versets de l'AT ou le tétragramme était employé. Donc L'ange n'aurait pas vocalisé le nom devant Marie...il avait trop trop peur de Anne, Caïphe et sa famille, des scribes, des pharisiens peut-être ?
Peu importe en quelle langue le rouleau d'Isaïe que Jésus a lu était écrit, il est notoire que les Juifs ne savaient plus comment prononcer le tétragramme, puisque par tradition, ils avaient omis de le vocaliser des siècles durant. Jésus a donc apparemment suivi cette tradition.RT2 a écrit : ↑17 avr.20, 09:56 gadou, Marie est juive et sa langue natale est l'hébreu. Jésus a fréquenté très certainement avec sa mère une synagogue qui employait liturgiquement les textes en hébreu, l pouvait y avoir un traducteur mais rien ne t'autorise à soutenir que Marie ne comprenait pas la langue de son ancêtre, le roi David. Et l'ange de Jéhovah, ici Gabriel énonce un condensé de paroles émises dans l'AT qui contient le nom divin...selon toi c'est l'ange qui n'a pas employé le nom divin ou est-ce que c'est Marie parce que femme et peut-être blonde qui était trop bête pour comprendre ?
Et puis l'esprit saint ou esprit de Jéhovah(YHWH) n'aurait pas poussé Jésus à discerner le nom divin et en saisir le sens et la vocalisation à une époque ou les points massorétiques n'existaient pas alors que sa vocalisation n'était pas inconnue (même si on considère l'existence de variantes) ?
Va nous faire du Mel Gibson ailleurs, Merci. Parce que incidemment là tu es en train de nous dire que Jésus n'était pas capable de lire le rouleau d'Isaïe écrit en hébreu alors qu'il l'a fait et que le passage qu'il a lu contenait le nom divin....
Alors hébreu carré ou paléo-hébreu dans le texte qu'avait Jésus sous les yeux ? Il semblerait que Jésus n'ait jamais eu le moindre problème à ce sujet pour le prononcer à haute voix
Non, la langue des juifs du commun est l'araméen à l'époque, pas l’hébreu biblique.
Effectivement, il se peut qu'elle ai connu l'hébreu, mais la probabilité est faible.
Selon moi, Marie l'a raconté en termes araméens à Luc qui l'a écrit en grec pour Théophile.
Non, l'esprit de Dieu à poussé Jésus à ne pas employer ce nom là.RT2 a écrit : ↑17 avr.20, 09:56 Et puis l'esprit saint ou esprit de Jéhovah(YHWH) n'aurait pas poussé Jésus à discerner le nom divin et en saisir le sens et la vocalisation à une époque ou les points massorétiques n'existaient pas alors que sa vocalisation n'était pas inconnue (même si on considère l'existence de variantes) ?
Ton affirmation est intéressante, mais elle est contredite par l'histoire.
Effectivement, il prononçait très bien le mot Seigneur.
De laquelle BenFis, celle où l'ange Gabriel est devenu un archange et a oublié le nom divin dans les écritures qu'il a cité devant Marie ?
Je parle de l'histoire profane ; l’encyclopédie catholique, l’encyclopédie hébraïque, les historiens, Wiki, même les TJ enseignent que les juifs ont oublié la prononciation exacte du tétragramme, faute de l'avoir vocalisé durant plusieurs siècles.
Philippes83,philippe83 a écrit : ↑17 avr.20, 04:50 Alors homère c'est aussi illisible pour "jean" , "Jésus","Jérémie" à l'époque de ces personnages et pour l'hébreu de leurs noms connue à leur époque.
ça vaut aussi pour l'ange Gabriel ou la déclaration "que le nom de Dieu était profané" au 1ier siècle par les juifs selon la chair ? (C'est biblique)BenFis a écrit : ↑18 avr.20, 01:16 Je parle de l'histoire profane ; l’encyclopédie catholique, l’encyclopédie hébraïque, les historiens, Wiki, même les TJ enseignent que les juifs ont oublié la prononciation exacte du tétragramme, faute de l'avoir vocalisé durant plusieurs siècles.
Tu as l'air de contester ce qui est unanimement admis. C'est ton droit, bien sûr, et c'est même une bonne chose, mais il te faudrait alors développer des arguments un peu plus percutants que la soi disant mémoire de l'ange Gabriel!?
Si je mets dans la balance d'un côté les faits historiques et de l'autre, la possibilité que l'ange Gabriel ait peut-être préféré vocaliser le tétragramme plutôt que d'employer le terme consacré par l'usage, il est clair que l'histoire a plus de poids qu'une hypothèse invérifiable.RT2 a écrit : ↑18 avr.20, 02:08 ça vaut aussi pour l'ange Gabriel ou la déclaration "que le nom de Dieu était profané" au 1ier siècle par les juifs selon la chair ? (C'est biblique)
ps : en fait c'est toi qui rend défaillante la mémoire de l'ange Gabriel sur ce point précis, je trouve ça plus que surprenant. Tu vas ainsi jusqu'à dire que l'ange Gabriel aurait soit agit de sa propre volonté, soit cela lui aurait été commandé, mais allant à l'encontre de ce qui a été révélé et mis par écrit comme assise pour les hommes et les femmes et les enfants ? Parce que pour nous qui vivont sur terre (ce n'est peut-être pas ton cas), il faut un minimum de base pour ensuite construire un raisonnement et là tu es en train de nous dire : en fait non, Dieu s'en fout, d'ailleurs il a envoyé son ange, Gabriel pour nous le démontrer.
Je sens qu'on va avancer énormément avec toi... peut-on passer aux choses sérieuses ? C'est à dire pourquoi les évangélistes n'auraient pas retranscrit dans les textes le nom divin ? Parce que on a tous bien compris que "Adonaï" ou "Seigneur" si tu préfères à la place de YHWH (du nom divin pour faire plus simple) c'est pas ce qu'a fait Jésus, en ne suivantpas la superstition des juifs de son époque.. Attention au chat noir, au chien noir, à vendredi 13 ou au mauvais oeil, dans ce cas, vive la main de fatima, etc. Quel exemple aurait donné Jésus en adhérant à une superstition ?
Je crois BenFis que tu as tout résumé sur ta position et la mienne, je mets plus de poids dans la Bible et son Auteur que dans ce que tu appelles "faits historiques", après tout, malgré les preuves et les évidences la Bible reste un livre dont on dit "on y croit ou pas" et essayer de faire croire que l'ange Gabriel ...bref, c'est tellement ridicule et en même temps tellement détestable de ta part.BenFis a écrit : ↑18 avr.20, 02:34 Si je mets dans la balance d'un côté les faits historiques et de l'autre, la possibilité que l'ange Gabriel ait peut-être préféré vocaliser le tétragramme plutôt que d'employer le terme consacré par l'usage, il est clair que l'histoire a plus de poids qu'une hypothèse invérifiable.
Tu mets plus de poids dans ta propre interprétation biblique. Nuance!RT2 a écrit : ↑18 avr.20, 03:00 Je crois BenFis que tu as tout résumé sur ta position et la mienne, je mets plus de poids dans la Bible et son Auteur que dans ce que tu appelles "faits historiques", après tout, malgré les preuves et les évidences la Bible reste un livre dont on dit "on y croit ou pas" et essayer de faire croire que l'ange Gabriel ...bref, c'est tellement ridicule et en même temps tellement détestable de ta part.