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RT2 a écrit : ↑18 avr.20, 04:48 Gabriel était définitivement un abruti selon BF qui marchait en rebelle

Jusqu'à maintenant, c'est toi qui lui fait dire ce qui n'est pas écrit.

a écrit :Gabriel était définitivement un abruti selon BF qui marchait en rebelle

RT2,

Réalisez vous que vos affirmations ne reposent pas sur une analyse scripturaire mais sur des élucubrations et des projections.

Alors homere comment les version palestiniennes de la LXX traduisait les Noms de Jésus ,Jean,Jérémie ect... puisque ces noms n'existaient en français?
Et concernant la langue que Jésus utilisait c'était pas du grec n'est-ce pas?

philippe83 a écrit : ↑18 avr.20, 06:32 Alors homere comment les version palestiniennes de la LXX traduisait les Noms de Jésus ,Jean,Jérémie ect... puisque ces noms n'existaient en français?
Et concernant la langue que Jésus utilisait c'était pas du grec n'est-ce pas?

Philippes83,

Je vous trouve fatiguant avec les ces questions qui n'ont aucun sens.
Si vous avez un argument a présenter, soyez clair et direct mais arrêtez cette cascade questions qui n'apportent rien au débat.

Même dans la TMN, Jésus ne prie pas son Père en le nommant "Jéhovah", il n'enseigne pas en utilisant le tétragramme et il exclut le tétragramme de ses conversations courantes. Même quand il lit le rouleau d'Esaïe, Jésus lit la Septante et non la TM.

Ce qui nous intéresse, ce n'est pas la langue dans laquelle Jésus parlait mais la langue dans laquelle le NT a été écrit. or le NT a été écrit en grec pour des lecteurs grecs.

Ce que les TDJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants. Pour en revenir à notre sujet (la LXX et ses transcriptions du Nom divin), nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec). Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

BenFis a écrit : ↑18 avr.20, 05:30 Jusqu'à maintenant, c'est toi qui lui fait dire ce qui n'est pas écrit.

J'attend toujours les mss originaux qui vont démontrer que tu as raison alors que l'expression l'ange de YHWH est courante dans l'AT, que l'ange Gabriel parle de passages de l'AT où le nom divin est employé et que l'on sait que le principal pilier du Judaïsme, le Shema ne dit pas "écoute ô Israël , le Seigneur ..."
(Deutéronome 6:4, 5) 4 « Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force

(Luc 10:27) Il répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée”, et “ton prochain comme toi-même”. »


C'est une violation de la volonté divine dans ce cas que tu imputes à Jésus de l'avoir remplacé En effet on lit au sujet de YHWH Dieu "mon nom est saint, vous devez donc vous montrez saint"(je paraphrase) Cela revient à dire que ni Jésus ni l'ange Gabriel ne seraient assez saint pour prononcer le nom divin.

Voilà où vous en êtes rendus dans l'absurdité de vos raisonnements

(Lévitique 22:31-33) « Vous devez suivre mes commandements et les pratiquer. Je suis Jéhovah. 32 Vous ne devez pas profaner mon saint nom, et je dois être sanctifié au milieu des Israélites. Je suis Jéhovah, qui vous sanctifie, 33 celui qui vous fait sortir d’Égypte pour vous montrer que je suis Dieu. Je suis Jéhovah. »

(Psaume 132:11) Jéhovah a juré à David, et en aucun cas il ne reviendra sur sa parole : « C’est un de tes descendants que je mettrai sur ton trône.

RT2 a écrit : ↑19 avr.20, 00:07 C'est une violation de la volonté divine dans ce cas que tu imputes à Jésus de l'avoir remplacé En effet on lit au sujet de YHWH Dieu "mon nom est saint, vous devez donc vous montrez saint"(je paraphrase) Cela revient à dire que ni Jésus ni l'ange Gabriel ne seraient assez saint pour prononcer le nom divin.

Ton propos comporte une erreur de logique. "Ne pas faire" n'est pas équivalant à "ne pas pouvoir faire".
Mais revenons au sens.
Tout ton raisonnement se base sur l'obligation morale de prononcer le mot YHWH.

Ceci est une incompréhension du sens du mot "nom".

Exemple:

Le prophète avait affirmé: "elle lui donnera le nom d'Emmanuel (Dieu avec nous)" (Esaïe 7,14)
Mais Marie ne l'a pas appelé Emmanuel, elle l'a appelé "Jésus" conformément à l'ordre de l'ange (Matthieu 1,21)
Le prophète s'est-il trompé ? L'ange s'est-il trompé ?
Matthieu affirme: " Or tout cela arriva, afin que fût accompli ce que le *Seigneur a dit par le prophète" (Matthieu 1,22)
Ainsi, Jésus n'a pas été appelé "Emmanuel" mais "Jésus", et pourtant Dieu affirme que sa parole s'est exactement réalisée.
Dieu ne considère pas que la prononciation du nom "Emmanuel" est l’appellation, mais que c'est son nom parceque c'est ce qu'il est.

RT2 a écrit : ↑19 avr.20, 00:07 J'attend toujours les mss originaux qui vont démontrer que tu as raison alors que l'expression l'ange de YHWH est courante dans l'AT, que l'ange Gabriel parle de passages de l'AT où le nom divin est employé et que l'on sait que le principal pilier du Judaïsme, le Shema ne dit pas "écoute ô Israël , le Seigneur ..."
(Deutéronome 6:4, 5) 4 « Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force

(Luc 10:27) Il répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée”, et “ton prochain comme toi-même”. »


C'est une violation de la volonté divine dans ce cas que tu imputes à Jésus de l'avoir remplacé En effet on lit au sujet de YHWH Dieu "mon nom est saint, vous devez donc vous montrez saint"(je paraphrase) Cela revient à dire que ni Jésus ni l'ange Gabriel ne seraient assez saint pour prononcer le nom divin.

Voilà où vous en êtes rendus dans l'absurdité de vos raisonnements

(Lévitique 22:31-33) « Vous devez suivre mes commandements et les pratiquer. Je suis Jéhovah. 32 Vous ne devez pas profaner mon saint nom, et je dois être sanctifié au milieu des Israélites. Je suis Jéhovah, qui vous sanctifie, 33 celui qui vous fait sortir d’Égypte pour vous montrer que je suis Dieu. Je suis Jéhovah. »

(Psaume 132:11) Jéhovah a juré à David, et en aucun cas il ne reviendra sur sa parole : « C’est un de tes descendants que je mettrai sur ton trône.

Je crois bien que tu peux attendre longtemps avant qu'on découvre les originaux du NT.
En attendant, on fait avec ce qu'on a.
Et plutôt que de discréditer les copistes, on peut constater qu'ils sont unanimes pour présenter Jésus utilisant massivement le nom Père au lieu de Yhwh. Ce qui était loin d'être prévu dans l'AT.

Et qu'en sais-tu si Jésus a dit "Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu" plutôt que "Tu dois aimer le Seigneur ton Dieu" ? C'est une pure conjecture qui s'éloigne de la tradition dûment attestée, à propos des Juifs qui remplaçaient systématiquement Yhwh par Seigneur, Dieu, ou Le Nom.

Rien à voir donc, avec la sainteté de Gabriel ou de Jésus. Comme si Jésus n'avait jamais utilisé le mot Seigneur pour parler de Dieu !?
A l'inverse, puisque selon les évangiles, le Christ a néanmoins utilisé ce terme Seigneur pour désigner Dieu, c'est que cela n'affecte en rien sa sainteté.

Et quand Jésus est-il monté sur le trône de David STP ?

BenFis a écrit : ↑19 avr.20, 01:27 Je crois bien que tu peux attendre longtemps avant qu'on découvre les originaux du NT.
En attendant, on fait avec ce qu'on a.

Qui sait, peut-être les hommes feront une nouvelle découverte ? Et comme tu dis, en attendant on fait avec ce que l'on a et ce que l'on a ne te permet pas d'affirmer que Jésus n'a pas employé le saint nom de son Dieu. Du coup, tu ne peux pas me reprocher de soutenir ma position, qui est celle du bon sens et de la déduction élémentaire

En fait, par rapport à ta position, c'est le bon sens qui fait défaut

RT2 a écrit : ↑19 avr.20, 02:31 Qui sait, peut-être les hommes feront une nouvelle découverte ? Et comme tu dis, en attendant on fait avec ce que l'on a et ce que l'on a ne te permet pas d'affirmer que Jésus n'a pas employé le saint nom de son Dieu. Du coup, tu ne peux pas me reprocher de soutenir ma position, qui est celle du bon sens et de la déduction élémentaire

En fait, par rapport à ta position, c'est le bon sens qui fait défaut

Les manuscrits vont dans le sens d'un emploi par Jésus des termes Seigneur et Père plutôt que Yhwh.
La tradition va dans le sens d'un remplacement de Yhwh par Seigneur, Dieu et Le Nom.
Et ton bon sens est exclusivement basé sur l'AT, alors que le NT contient en enseignement neuf. "on ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement, les outres éclatent, le vin se répand, et les outres sont perdues. Mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le tout se conserve. " (Matthieu 9:17)

Jésus a cité l'AT, ...mon bon sens me dit que Jésus n'a pas fait l'impasse sur le Shema, par exemple, mon bon sens me dit que l'ange Gabriel encore moins. Et enfin mon bon sens me dit que les rédacteurs des évangiles non plus par souci de vérité et d'honnêteté, donc les textes originaux contenaient le nom divin.

Par contre les copies qui à ce jour ont été découvertes alors qu'une guerre manifeste initiée par les rabbins sur les écrits chrétiens a eu lieu, me laisse dire, avec en plus la grande période d'apostasie qu'il n'est pas possibile d'ignorer cette incohérence :

Si Jésus ne l'a jamais employé dans des passages où il est impossible de ne pas l'employer sans tomber soit dans la superstition, soit dans l'hypocrisie ou des traditions qui annulent la parole de Dieu, alors c'est faire de Jésus un menteur, un trompeur, une personne qui a violé la volonté de celui qui l'a envoyé.

C'est ta position, je ne la respecte absolument pas soit dit en passant. A ce niveau d'absurdité ce serait comme dire que je respecte le crétinisme sans chercher particulièrement à t'offenser

RT2 a écrit : ↑19 avr.20, 02:50 Jésus a cité l'AT, ...mon bon sens me dit que Jésus n'a pas fait l'impasse sur le Shema, par exemple, mon bon sens me dit que l'ange Gabriel encore moins. Et enfin mon bon sens me dit que les rédacteurs des évangiles non plus par souci de vérité et d'honnêteté, donc les textes originaux contenaient le nom divin.

Par contre les copies qui à ce jour ont été découvertes alors qu'une guerre manifeste initiée par les rabbins sur les écrits chrétiens a eu lieu, me laisse dire, avec en plus la grande période d'apostasie qu'il n'est pas possibile d'ignorer cette incohérence :

Si Jésus ne l'a jamais employé dans des passages où il est impossible de ne pas l'employer sans tomber soit dans la superstition, soit dans l'hypocrisie ou des traditions qui annulent la parole de Dieu, alors c'est faire de Jésus un menteur, un trompeur, une personne qui a violé la volonté de celui qui l'a envoyé.

C'est ta position, je ne la respecte absolument pas soit dit en passant. A ce niveau d'absurdité ce serait comme dire que je respecte le crétinisme sans chercher particulièrement à t'offenser

Le bon sens a fait dire aux croyants que la terre était plate ou qu'elle était au centre de l'univers, ou que les jours de création étaient de 24h, ou qu'il n'existait pas d'homo sapiens avant Adam & Eve...

BenFis a écrit : ↑19 avr.20, 03:23 Le bon sens a fait dire aux croyants que la terre était plate ou qu'elle était au centre de l'univers, ou que les jours de création étaient de 24h, ou qu'il n'existait pas d'homo sapiens avant Adam & Eve...

Ben désolé mais la bible n'enseigne pas de telles choses et en plus ta réponse est un aveu de ta part, tu détournes, mais tu sais très bien que de ta part c'est intentionnel, depuis le début de tes interventions sur le sujet, n'est-ce pas ?

ps : tu éludes un point : c'est que tu ne peux pas me donner tort au sujet que Jésus a prononcé le saint nom, notamment quand il a prononcé publiquement le Shema, le principal pilier de la foi juive de l'époque.

a écrit :Le bon sens a fait dire aux croyants que la terre était plate ou qu'elle était au centre de l'univers, ou que les jours de création étaient de 24h, ou qu'il n'existait pas d'homo sapiens avant Adam & Eve...

Benfils,

Un conseil, que j'essaie d'appliquer, laissez tomber, vous êtes face à un mur.

RT2 a écrit : ↑19 avr.20, 02:50 Jésus a cité l'AT, ...mon bon sens me dit que Jésus n'a pas fait l'impasse sur le Shema, par exemple, mon bon sens me dit que l'ange Gabriel encore moins. Et enfin mon bon sens me dit que les rédacteurs des évangiles non plus par souci de vérité et d'honnêteté, donc les textes originaux contenaient le nom divin.

Malheureusement, le bon sens peut être faussé.
Parceque tu es persuadé que Dieu veut être appelé "YHWH".
Alors tu es forcément persuadé que Jésus a prononcé ce nom.

Mais si tu comprenais que Jésus est venu attirer tous les hommes à lui-même.
Que la gloire de Dieu, c'est que tous se prosternent devant Jésus.
Alors ton bon sens te dirait autre chose:
Que le nom de Dieu était sur Christ, son nom était devenu une personne, "Je suis" est un nom merveilleux, mais la personne de Jésus-Christ quel nom encore plus merveilleux !

RT2 a écrit : ↑19 avr.20, 03:49 Ben désolé mais la bible n'enseigne pas de telles choses et en plus ta réponse est un aveu de ta part, tu détournes, mais tu sais très bien que de ta part c'est intentionnel, depuis le début de tes interventions sur le sujet, n'est-ce pas ?

ps : tu éludes un point : c'est que tu ne peux pas me donner tort au sujet que Jésus a prononcé le saint nom, notamment quand il a prononcé publiquement le Shema, le principal pilier de la foi juive de l'époque.

La tradition juive consistait justement à substituer Yhwh par "Le Nom" en récitant le Shema. Ce n'est pas une divagation de ma part, les exégètes, les témoignages écrits, et même la WatchTower l'enseignent.
Donc, ton bon sens ne parvient pas à franchir la frontière de cette réalité-là, qui est historique.