Coucou, me revoilà !
J'ai parcouru - de manière transverse - les différents posts de ce sujet du forum. Pour relancer le sujet j'ai récupéré des réflexions que j'ai trouvé intéressantes (mais il y en a bien d'autres !) et je les ai commentées pour donner mon point de vue. J'ai bien conscience que ces citations ne résument pas vos pensées respectives. En cas de besoin rééquilibrez votre point de vue dans de prochains post.
Avant de me lancer je distinguerais sommairement deux niveaux de lecture pour notre propos :
- un niveau de lecture "historique" : l'apocalypse n'a pas été écrite dans un contexte intemporel, l'image de Babylone vise bien une ville.
- un niveau de lecture "spirituel" : Qui est la Babylone de manière général ?
Maintenant je me lance...
Mikael-Dauphin, le Dim Jan 11, 2009 2:06 am , a écrit :Un de leur argument [au TJs] est à priori que selon Rome soit appelé la ville aux 7 collines, la Babylone de l'apocalypse étant assises sur 7 "montagnes" ou collines selon l'Apocalypse de St Jean.
Sur ce point j'interprète de la même manière qu'un TJ, c'est une interprétation que d'autre part je leur connaissais.
Mikael-Dauphin, le Dim Jan 11, 2009 2:06 am , a écrit :L'autre argument TJ trouvé c'est que c'est Rome qui est ivre du sang des saints et témoins de Jésus... Or dans la Bible, pour Jésus, c'est Jérusalem qui tue les prophètes envoyés, de Abel à Zacharie, et qui tuera les prophètes qu'il enverra. C'est des juifs (pas tous) de Jérusalem qui ont persécutés les premiers chrétiens et tués certains.
Effectivement Jérusalem était "homicide" des prophètes, mais dans les circonstance de l'apocalypse je crois vraiment que Jean de Patmos a "sentit" que le fait de vivre en chrétien finirait un jour ou l'autre par une confrontation avec Rome, car l'empire romain avait une prétention au culte impérial, ce que ne pouvait accepter les chrétiens.
Mikael-Dauphin, le Dim Jan 11, 2009 1:29 pm, a écrit :Un autre argument : Je vois souvent que l'on dise que les couleurs de cette 'Babylone', le pourpre et l'or etc. sont des couleurs de la Rome papale. Mais le fait c'est que c'est les couleurs de Jérusalem selon l'Ancien Testament.
Ces couleurs étaient effectivement les couleurs de l'empereur romain. Bien plus tard les papes utiliseront ces couleurs impériales pour marquer leur autorité (ainsi que la tiare qui a désormais été abandonnée), ce qui n'est pas à notre honneur (je rappelle que je suis catholique)...
Mikael-Dauphin, le Dim Jan 11, 2009 1:29 pm, a écrit :Je crois donc que pour leurs interprétations de cette 'babylone' que beaucoup de dénominations se sont laissées aveugler par leur "opposition" à Rome...
En fait même l'Eglise catholique interprète cette image comme étant la ville de Rome... mais bien sûr nous ne faisons pas l'amalgame entre la Rome impériale et le Vatican.
medico, le Mar Jan 13, 2009 10:48 am, a écrit :les tj ne disent pas que BABYLONE la grande est ROME.
Tiens ? Medico ça me surprenne que tu dises cela... pour une fois que j'allais dans le même sens que les TJs...
tancrède, le Mar Jan 13, 2009 9:49 am, a écrit :Jérusalem a reçu plusieurs appellations dans le NT: la grande ville, la prostituée, l'adultère, Babylone, et allégoriquement Égypte. Là même où le Seigneur a été tué.
Mikael-Dauphin, le Mar Jan 13, 2009 12:07 pm, a écrit :Oui, l'argument le plus fort c'est que en réalité l'Apocalypse de St Jean lui même nous dit que Babylone la Grande est la grande ville et nous avait dit avant déjà que la grande ville c'est là même où le Seigneur Jésus a été crucifié, Jérusalem donc.
Cela me fait penser que - à la suite de toutes les notes de bible catho - je fais une
distinction entre "Babylone" et la "grande ville" de Ap 11. Mais contrairement à ces dernières je n'identifie pas cette grande ville à Jérusalem. En effet le témoignage des deux témoins qui témoignent, meurt et son justifié dans cette grande ville le font au regard de toutes les nations (Ap 11, 9-10). D'autre part comme on mentionne que Jésus a été crucifié dans cette ville (Ap 11, 8) il ne peut s'agir explicitement de Rome. Je pense qu'il s'agit de
"toutes ville où l'Eglise rend son témoignage prophétique devant les nations" (Richard Bauckman, La théologie de l'apocalypse, p. 102). La crucifixon de Jésus dans cette ville peut être comprise comme dans les
Actes où Jésus s'adresse à Saül en établissant une équivalence entre la persécution des chrétiens et lui-même : "Saoul, Saoul, pourquoi me persécutes-tu ?" (Ac 9, 4).
tancrède, le Mar Jan 13, 2009 9:34 pm, a écrit :C'est Jérusalem qui est traitée de Prostituée spirituelle dans tant de passages de l'AT tels que Ezekiel 16 et 23, en Jérémie, en Isaïe, etc. D'ailleurs en Isaïe 4, c'est Jérusalem qui doit être purifée par un souffle de destruction avant d'être rétablie dans sa sainteté. Une fois sainte, elle n'aura plus lieu donc d'etre appelé mère des prostituées ou allégoriquement Babylone, c'est pourquoi Babylone ne sera plus trouvée.
Il est vraie que dans l'A.T on fait souvent référence à Jérusalem. Mais la prostitution se regroupe plus généralement sous le thème de l'infidélité qui vise tout le peuple d'Israël. D'autre part l'
Apocalypse ne parle pas d'une transformation de la ville mais d'un jugement décliné en deux images contradictoires : celle d'une destruction définitive et celle d'un châtiment éternel (j'ai la flème de chercher les références...). Dans tous les cas Babylone ne peut être transformée en la Jérusalem Nouvelle.
tancrède, le Mar Jan 13, 2009 10:16 pm, a écrit :...été égorgés de la terre. La terre de Judée est (excusez: a été) la terre de l'alliance. Il ne fait absolument aucun doute que Babylone a été Jérusalem.
Je ne pense pas que Jean de Patmos fasse ici référence à la terre promise. Je penche plutôt sur l'
opposition entre la réalité céleste et la réalité terrestre qui est un terme important dans l'
Apocalypse ("celui qui siège sur le trône" contre le Dragon, les 2 bêtes, Babylone et "les rois de la terre").
Pour finir de dirais que je pense que la "Babylone" de Jean de Patmos est Rome car les "rois de la terre" ainsi que les "marchands de la terre" convergent tous vers elle, ce qui dénnotte une puissance économique et surtout politique que n'a jamais connue Jérusalem :
Apocalypse 18, 3 a écrit :Car au vin de ses prostitutions se sont abreuvées toutes les nations, et les rois de la terre ont forniqué avec elle, et les trafiquants de la terre se sont enrichis de son luxe effréné."
Mikael-Dauphin, le Lun Jan 19, 2009 3:12 pm, a écrit :Rome est en fait la plus grande composante non pas de la mère des prostituées mais de la Bête à 7 têtes avec la quelle elle s'énivre, avec laquelle elle se prostitue dans l'idolâtrie.
La Bête de la mer aux 7 têtes dont l'une est blessée et guérie représente pour moi (dans une lecture spi) une caricature de l'Agneau Immolé avec les 7 cornes et les 7 yeux...
Plus généralement pour une lecture "historique" :
- le dragon (le serpent des origines) représenterait la source primordiale surhumaine de toute opposition à Dieu
- la Bête de la mer le pouvoir impérial de Rome (la tête blessée et guérie le suicide de Néron et le risque qui s'ensuivit de la chute de Rome, mais qui se rétablie)
- la Bête de la terre (le faux prophète) l'appareil de propagande du culte impérial
Dans une lecture spi je vois ces trois monstres comme des caricatures respectives de Dieu, le Christ et l'Esprit-Saint (les 7 esprits présent devant les trône de Dieu ; Ap 1, 4 ; Cf. "les yeux de Yahvé qui vont par toute la terre" Zacharie 4, 1-10).
tancrède, le Mar Jan 13, 2009 10:16 pm, a écrit :Pour ma part je crois que l'apocalypse est une prophétie en deux temps.
Pour ma part je pense que le secret du message de l'
Apocalypse est révélé "en résumé" par le "petit livre" en Ap 11, 1-13 : C'est la
manière de remporter la victoire : le martyr de l'Église qui justifiera toutes les nations. Il y aura ensuite un développement de cette introduction à partir du chapître 12.
Je pense donc que le message de l'apocalypse n'est pas une prophétie de ce qui va advenir au moment de la Parousie, mais une prophétie de ce qu'il advient déjà maintenant pour tout chrétien voulant vivre pleinement sa foi dans notre monde marqué par le péché : c'est maintenant le temps du combat eschatologique. Loin d'être un thème d'élection qui exclurais toutes les nations, le martyr des chrétiens permet aux nations de prendre part à la louange (Ap 11, 13) Alors que ces dernières avaient résisté jusque là à tous les fléaux divins, le prémices des martyrs va permettre la conversion des peuples de la terre. Mais sur ce dernier paragraphe je m'écarte du sujet, ce point mériterait un sujet de forum a lui tout seul...
Voilà, c'est tout pour l'instant. Je reconnais que cette contribution est très insuffisante, et je suis loin d'avoir lu tous vos messages (mais bon : il est 2:20 du matin !). Mais je ne voulais pas attendre plus longtemps pour relancer le sujet.
Salutation à tous. Olivier.