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"Kown a écrit: Elihou:
Dieu n'est pas une personne, mais Jésus est sa personne représentant son identité. Si je dis Dieu ou son nom sur terre Jésus ( nom de sauveur) c'est pareil
Aucun verset biblique dit que sur terre Jésus est la personne représentant l' identité de Dieu , mais certains affirment qu'il est venu EN SON NOM.( c'est bien différent)On ne confond pas les identités
Il est le seul homme à être sans péché car Dieu est en lui ( Dieu ne pèche pas ), il peut par son sacrifice reconcilier tout avec lui ( Dieu ).
il est le seul homme sans péché , car non issu de la descendance des hommes pécheurs.. Créature parfaite de Dieu - Col 1:15-17
Lis Col 1:3 et 9, Dieu est prié directement, puis la prière de Jésus qui nous dit comment prier "Père...éloigne...que ton reigne
En effet Jésus peut prier directement Dieu , car il est homme parfait .
Ensuite il peut demander que les prières des hommes imparfaits eux , passe par lui , le seul qui puisse servir d'intermédiaire entre les hommes imparfaits et Dieu .
Médiateur Dieu/homme.Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas un homme et qu'il n'est pas Dieu se situant entre les deux, au contraire, il a les deux.Homme (Jésus homme) / Dieu ( parole de Dieu faite chair ).
Aucun passage de la Bible n'a écit homme/Dieu ou Dieu/homme , ni Dieu le Fils , mais fils de l'homme ou Fils de Dieu ...Médiateur entre Dieu et les hommes
Mais vous terminez bien en disant parole de Dieu faite chair ( c'est la seule chose exacte ), mais pas Dieu faite parole .

Hallelouyah,
Non je ne fais pas référence à Apocalypse, vous vous avancez trop vite.. je vous demande une chose:
pourquoi Dieu lui-même est appelé "le premier et le dernier"( alors qu'il est l'ETERNEL ) si ce titre est déja attribué à Jésus ?
Pour hébreux, le mot peut être traduit par "presence", et "face". Jésus apparaît "dans la présence de Dieu."
par contre vous dites: devant LA PERSONNE de Dieu. là c'est une erreur.
Dieu est Dieu, son image ou sa personne physique est Jésus.

alors Dieu est il le premier et le dernier? si oui, en quoi est il premier et le dernier...

ps: ok pour le pseudo, je n'ai pas fait exprès, pareil pour vous.

Elihou,
écrit:"Aucun verset biblique dit que sur terre Jésus est la personne représentant l' identité de Dieu , mais certains affirment qu'il est venu EN SON NOM.( c'est bien différent)On ne confond pas les identités" Je vous ai montré "Dieu manifesté en chair"( j'accepte votre argument à ce que le mot "Dieu" ne soit pas écrit ) "Image du Dieu invisible". il est l'exacte expression/image de sa personne/essence/identité ( hebreux 1:3 ). Au contraire, les versets le disent, et je ne vous parle pas du Jean 14 débattu avec Ageca "montre nous le père", Jésus ne répond pas "il est dans le ciel".
" non issu de la descendance des hommes pécheurs" es tu sûre? Romain 1:3( précisément semence de David ). "Créature parfaire de Dieu" = Dieu a formé un corps pour nous sauvé, Jésus est la parole de Dieu et sans son corps il n'est pas une créature mais Dieu. Il devient premier né/chef de la création.
"En effet Jésus peut prier directement Dieu , car il est homme parfait " il demandait de prier de cette facon aux disciples! ce n'est pas que pour lui. "Quand vous priez dites, Père"!Luc 11:2. les autres versets montrent qu'ils pouvaient tprier au nom de Dieu.
Pour votre dernière intervention, je traduit Jean 1:1 par "Dieu était la parole" au lieu de "un dieu", ensuite tout au long de sa vie il est considéré comme "fils unique de Dieu"vu que cette parole était Dieu et elle s'est faite chair Mais bon c'est toujours le même problème entre TJ et "les autres" avec le mot "DIeu" du v1.

Kown

Kown a écrit :hallelouyah,
Non je ne fais pas référence à Apocalypse, vous vous avancez trop vite.. je vous demande une chose:
pourquoi Dieu lui-même est appelé "le premier et le dernier"( alors qu'il est l'ETERNEL ) si ce titre est déja attribué à Jésus ?

Et vous me disiez que vous ne faisiez pas référence à Révélation (en grec il convient de traduire par Révélation et non par Apocalyse) ?

Dites moi quand vous lisez ce passage d'Isaïe,
(Isaïe 44:6-7) 6 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ? [...]

Est-il avant celui de Révélation qui dit au sujet de Jésus, reprenant l'expression exacte :

(Révélation 1:17-18) [...] Je suis le Premier et le Dernier, 18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais [...]

Mais concernant l'expression exacte, auriez-vous une suggestion ?

Kown a écrit :Pour hébreux, le mot peut être traduit par "presence", et "face". Jésus apparaît "dans la présence de Dieu."
par contre vous dites: devant LA PERSONNE de Dieu. là c'est une erreur.
Dieu est Dieu, son image ou sa personne physique est Jésus.

Relisez le contexte, Jésus est mort et ressuscité, il a donc revêtu l'immortalité et l'incorruptibilité, son corps physique n'existe plus, il est redevenu un esprit, un être spirituel céleste, il se présente en tant que grand-prêtre dans les lieux célestes, dans le Très Saint véritable devant Dieu lui-même.

La bible enseigne que Dieu réside en un lieu, et non qu'il soit partout comme inconsistant, diffus.

Kown a écrit :ps: ok pour le pseudo, je n'ai pas fait exprès, pareil pour vous.

Je m'en excuse , je n'avais pas vu. Mais l'avez-vous fait exprès dans ce post-ci (la Majuscule du début n'a pas sa raison d'être, c'est un pseudo, merci de vous conformer aux règles strictes en respectant la casse) ?

hallelouyah, (c'est pour la majuscule...dsl.)

Dans la King James, c'est "révélation" au lieu de "apocalypse", merci tout de même de me le signaler. On ne va pas s'embrouiller et parler pour rien, je faisais directement référence à l'ancien testament ou Dieu est appelé "le premier et dernier", lors de ma première question je pensais à apo bien sûre mais me fixais directement sur l'ancien testament pour cette attribution des termes à Dieu. Peut être est ce un malentendu ou cherchez vous à tournez autour du pot .

Svp, répondez à la question et ne retournez pas la question contre moi! j'ai la réponse et vous savez ce que je pense!

Je vous demande encore une fois : pourquoi Dieu lui-même est appelé "le premier et le dernier ( pas dans l'apo ) dans l'ancien testament"( alors qu'il est l'ETERNEL ) si ce titre est déja attribué à Jésus ?
En quoi Dieu est il le premier et le dernier? De quoi ?
Merci

J'avais oublié, pour allelouyah, dans l'ancien testament le grand prêtre se présentait devant ou en présence de l'Eternel, David aussi, ce n'est pas pour cela qu'il voyait une bouche et des oreilles. Etre en présence de l'Eternel comme Jésus le fais en montant au ciel, il faut le comprendre.

Agecanonix: pouvez vous reformulez votre queston svp, je ne suis pas sûre de comprendre votre explication, si je l'ai bien compris je trouve que la question est trop général et que l'on ne peut pas faire diverger des sugets complètement différents vers un même point. merci. Les chrétiens avaient déja compris la manifestion même de Dieu le père.
De plus si un jour vous avez une affirmation claire à savoir de quelle voix il s'agit en Genèse 3:8...celui qui parcours le jardin, faites le moi savoir. merci.

Kown

Kown a écrit :Hallelouyah,
Dieu est Dieu, son image ou sa personne physique est Jésus.

Ben oui, pendant des milliards d'années il a été privé d'image et de personnalité physique !

Il n'était qu'un concept le pôvre !

Mais il a eut soudain une bonne idée.

Kown a écrit : Svp, répondez à la question et ne retournez pas la question contre moi! j'ai la réponse et vous savez ce que je pense!

Justement non, je ne lis pas dans les esprits

Kown a écrit :Je vous demande encore une fois : pourquoi Dieu lui-même est appelé "le premier et le dernier ( pas dans l'apo ) dans l'ancien testament"( alors qu'il est l'ETERNEL ) si ce titre est déja attribué à Jésus ?
En quoi Dieu est il le premier et le dernier? De quoi ?
Merci

Alors donnez en premier lieu la référence biblique du verset où vous lisez l'expression exacte "le premier et le dernier" dans le tanach.

Vous dites déjà attribué à Jésus. Révélation est le dernier livre de la bible, pas le premier, si vous trouvez l'expression exacte "le premier et le dernier" dans le tanach, à Dieu vous ne pouvez pas alors lors dire "il est déjà attribué à Jésus" où l'expression ne lui est appliqué qu'en Révélation.
Au mieux vous pourriez dire : "aussi attribué à Jésus".

Après cela, Kown quand vous m'aurez cité le verset qui contient l'expression exacte "le premier et le dernier" dans le tanach, je pourrais vous répondre. car je ne vois pas quel verset contient cette expression exacte.

Je vous remercie de votre patience.

Kown
Vous n'avez manisfestement pas le temps de me répondre.
Soit !
Vous êtes engagé dans une discussion avec Hallelouya et elle prend tout votre temps.
Je le comprends.

Alellouyah, Alors peux tu m'expliquer, de quoi Dieu est "le premier et le dernier"? Lui qui est Eternel. c'est la question d'origine de la page 29.
Oui c'est Esaie 44:6.
Kown

Kown a écrit : J'ai une question en plus de celle posé à Hallelouyah pour toi:
Peux tu me montrer l'accomplissement de cette promesse, surtout dans l'apocalypse...si tu trouves?
1Co 15:24 Ensuite viendra la fin, quand il REMETTRA le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera SOUMIS à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
1) Jésus garde t'il le règne en Apo pour l'Eternité en Dieu
2) redonne t'il le royaume à Dieu et Dieu règne.

(Je ne saisi pas ce terme : pour l’éternité en Dieu .)
Jésus , ayant soumis toute chose a l’exception de celui qui lui a tout soumis ….Qui est-il ce Celui ? Dieu .
Il remettra le royaume a qui ? A son Dieu et Père .
Dans quel but ? Que Dieu soit tout en tous : la création est a nouveau réunie en Dieu , les choses terrestres et les célestes , qui étaient séparées depuis le péché d’Adam , seront sous une même direction comme a l’origine , celle de Dieu
Eph : 1 :9 … nous a fait connaître le saint secret de sa volonté.
Celui-ci est selon son bon plaisir qu’il s’est proposé en lui-même, 10 pour une administration au terme des temps fixés, à savoir : réunir toutes choses de nouveau dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre. [Oui,] en lui, 11 en union avec qui nous avons aussi été désignés comme héritiers, en ce que nous avons été destinés d’avance selon le dessein de celui qui opère

Ensuite aucune indication n’est donnée quant a ce qui se passera . Le principal est déjà d’arriver a ce stade.

Kown a écrit : De plus si un jour vous avez une affirmation claire à savoir de quelle voix il s'agit en Genèse 3:8...celui qui parcours le jardin, faites le moi savoir. merci.

Kown

Je crois qu'il suffit de faire confiance en ce qui est écrit en ce verset .
" Plus tard, ils entendirent la voix de Yhwh -Dieu se promenant dans le jardin, vers le moment du jour où souffle la brise, "

ח וַיִּשְׁמְעוּ אֶת-קוֹל יְהוָה אֱלֹהִים, מִתְהַלֵּךְ בַּגָּן--לְרוּחַ הַיּוֹם; וַיִּתְחַבֵּא הָאָדָם וְאִשְׁתּוֹ, מִפְּנֵי יְהוָה אֱלֹהִים, בְּתוֹךְ, עֵץ הַגָּן
Je ne vois aucun commentaire a faire a ce sujet , et n'en ferai pas .
Elihou

Kown a écrit :Alors peux tu m'expliquer, de quoi Dieu est "le premier et le dernier"? Lui qui est Eternel. c'est la question d'origine de la page 29.
Oui c'est Esaie 44:6.
Kown

Le contexte du verset le dit parfaitement .
Kown,
j'espère que vous n'allez pas a nouveau recommencer la discussion qui a déjà eu lieu plusieurs fois vec les mêmes arguments aussi peu convainquants ?
Pouvez -vous revoir dans les topics les réponses déjà données de multiples fois et qui risquent d'être a nouveau redonnées inutilement ?
Cordialement
Elihou

Kown a écrit :Alellouyah, Alors peux tu m'expliquer, de quoi Dieu est "le premier et le dernier"? Lui qui est Eternel. c'est la question d'origine de la page 29.
Oui c'est Esaie 44:6.
Kown

Je te remercie pour l'info sur la page 29, et pour le verset.

(Isaïe 44:6-7) 6 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ? [...]


Ce que tu peux constater c'est qu'il n'est pas écrit : je suis "le premier et le dernier" mais "je suis le premier et je suis le dernier". Cela te montre que l'on ne retrouve pas "le premier et le dernier" pour qualifier Jéhovah Dieu dans le tanach

C'est important d'être très rigoureux ici. car tu ne retrouveras cette expression exacte "le premier et le dernier" que dans le livre Révélation où elle est appliquée à Jésus, et aussi à Dieu. Mais le sens diffère.

Pour revenir à Isaïe 44:6, la version du rabbinat dit ceci :

(bible du rabbinat - Isaïe 44:6) Ainsi parle l'Eternel, roi et libérateur d'Israël, l'Eternel-Cebaot: "Je suis le premier, je suis le dernier, hors moi point de Dieu!

Jéhovah (substitué par l'Eternel ) dit tout simplement "je suis le premier Dieu [Tout-Puissant], je suis le dernier Dieu [Tout-Puissant], hors de moi point de Dieu".

Pour savoir si Dieu parlait de lui comme de deux personnes ou non, il suffit voir que Jéhovah dit "hors de moi", il fait donc là une référence à sa seule personne. Tu peux comprendre que Dieu dit qu'à part lui seul, il n'existe pas d'autres Dieux [Tout-Puissant]. Cela s'harmonise avec d'autres versets comme Psaumes 83:18 - " pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah,tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !"

Dans le contexte mentionné Jéhovah parlait son peuple par rapport aux dieux des nations, le Baal de Péor par exemple, à un moment les israélites le placèrent à égalité avec Jéhovah

Il faut comprendre que le sens du mot Dieu quand il est appliqué à Jéhovah, emporte l'idée d'être fort et absolument sans égal. Le verset 7 ne dit pas autre chose : 7 Et qui est comme moi ? Qu’il crie, afin de le révéler et de me l’exposer.

Bien sûr on n'entendra jamais les dieux des nations répondrent

Par rapport à son Fils, voilà ce que tu peux lire :

(Psaumes 89:6-8)
6 Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ?
Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?

7 Dieu doit être infiniment respecté dans le groupe intime des saints ;
il est grand et redoutable par-dessus tous ceux qui sont autour de lui.

8 Ô Jéhovah Dieu des armées,
qui est vigoureux comme toi, ô Yah ?

Par conséquent, le Fils de Dieu lui-même n'égale pas Jéhovah, ni comparable à lui, puisque Jésus est aux côtés de Dieu, Jéhovah est au-dessus de lui. Cela peut t'aider à comprendre combien la différence entre Jéhovah le seul vrai Dieu et Jésus son Fils est inimaginable.

Cela justifie pleinement que Jéhovah soit, lui seul, appelé "Tout-Puissant" ou encore de "Dieu des dieux"(Psaumes 136:2) ou encore comme l'a enseigné Jésus : "l'unique vrai Dieu".

hallelouyah a écrit :
Par conséquent, le Fils de Dieu lui-même n'égale pas Jéhovah, ni comparable à lui, puisque Jésus est aux côtés de Dieu, Jéhovah est au-dessus de lui. Cela peut t'aider à comprendre combien la différence entre Jéhovah le seul vrai Dieu et Jésus son Fils est inimaginable.

Cela justifie pleinement que Jéhovah soit, lui seul, appelé "Tout-Puissant" ou encore de "Dieu des dieux"(Psaumes 136:2) ou encore comme l'a enseigné Jésus : "l'unique vrai Dieu".

Seulement Kown, avec sa pugnacité habituelle, va te dire que le racheteur ne peut être que le le Christ (il aura raison pour le coup), que ton "histoire "je suis le premier, je suis le dernier" ne tient pas debout (il aura encore raison), que Dieu c'est la symbiose des rôles de Père et Fils (il aura cette fois tord).

jusmon de M. & K. , prenez une bible et rechercher l'expression exacte "le premier et le dernier", vous ne la trouverez que dans le livre de Révélation, elle ne se trouve nulle par dans le tanach, or on parlait du tanach et non de Révélation.

Prenez le grec et faite la recherche sur l'expression en grec, il faut savoir être rigoureux quand c'est nécéssaire.

Est-ce trop compliqué à comprendre

hallelouyah a écrit :jusmon de M. & K. , prenez une bible et rechercher l'expression exacte "le premier et le dernier", vous ne la trouverez que dans le livre de Révélation, elle ne se trouve nulle par dans le tanach, or on parlait du tanach et non de Révélation.

Prenez le grec et faite la recherche sur l'expression en grec, il faut savoir être rigoureux quand c'est nécéssaire.

Est-ce trop compliqué à comprendre

Je préfère ne pas faire de commentaire... De plus, dans Apoc., elle fait allusion à celui qui "vient" : Jésus.