Religions du monde :: forum religion

ami de la verite a écrit : Préfigurativement, la prêtrise lévitique attendait que le rideau soit ôté pour devenir héritière avec le grand prêtre du droit de paraitre dans le très saint, car ils étaient tous issus de la même famille, du même sang.

C'est bien l'onction que recevait le grand prêtre qui lui conférait le droit d'entrer dans le très saint. Et c'est bien cette onction que reçurent ceux qui furent appelé pour une prêtrise royale et qu'ils devinrent ainsi héritier de Dieu et cohéritier de Christ.

Et tu peux étayer cela avec la Bible stp ?

qui te dit le contraire.

medico a écrit :qui te dit le contraire.

Tu n'es pas dans la bonne logique. Quand on avance un propos il s'agit de le prouver. le fait de dire qu'il n'y a pas son contraire ne constitue pas une preuve...

franck17360 a écrit : Même si l'Esprit atteste, il y a des conséquences de cette onction et ca, vous refusez de l'admettre.

C'est vous qui repartez, parce que vous ne VOULEZ pas comprendre...

Les dons miraculeux avaient pour but de donner la foi aux chrétiens du 1er siècle, aujourd'hui nous avons reçu leur témoignage de la résurrection de Christ, témoignage bien supérieur aux dons miraculeux.

franck17360 est-ce que tu attends de voir de tels dons pour avoir foi en Christ ?

Que veux-tu que l'on comprenne ?

VENT a écrit : Les dons miraculeux avaient pour but de donner la foi aux chrétiens du 1er siècle, aujourd'hui nous avons reçu leur témoignage de la résurrection de Christ, témoignage bien supérieur aux dons miraculeux.

franck17360 est-ce que tu attends de voir de tels dons pour avoir foi en Christ ?

Que veux-tu que l'on comprenne ?

Actes 2:16-21... Il ne s'agit pas que du premier siècle...

franck17360 a écrit :
Actes 2:16-21... Il ne s'agit pas que du premier siècle...

Mais là tu cites le récit de Pierre où une foule de 120 personnes environ reçurent l'esprit saint, et l'apôtre Pierre le précise bien au verset 16 "[...]c’est ici ce qui a été dit par l’intermédiaire du prophète Yoël.

"C'est ici" signifie la réalisation de la prophétie de Yoël, mais apparemment tu ne sembles pas d'accord ?

Est-ce à des signes qu'on doit reconnaître les chrétiens (oints ou pas oints) Jésus a été clair et il n'a donné qu'un seul critère : 35A ceci, tous vous reconnaîtront pour mes disciples : à l'amour que vous aurez les uns pour les autres. »TOB
Ce qui va dans le sens de ce que dit Paul, les dons devaient s'arrêter mais l'amour resterait un signe distinctif.
Mais Jésus va plus loin, il montre que d'autres pourraient manifester de soi disant dons miraculeux sans être pour autant ses disciples :
Matthieu 7:22Beaucoup me diront en ce jour-là : “Seigneur, Seigneur ! n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait de nombreux miracles ? ” 23Alors je leur déclarerai : “Je ne vous ai jamais connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité ! ”TOB
Avez-vous noté : Jésus ne parle pas ici de chrétiens qui auraient mal tourné, il dit "Je ne vous ai jamais connus". Ce sont donc des personnes qui n'ont rien à voir avec le Christ mais qui réalisent des signes au nom de Jésus !
C'est donc à l'amour et uniquement à l'amour qu'on peut reconnaître l'Eglise ou Congrégation du Christ.
Au passage, est-ce à cause des dons que les disciples sont restés avec Jésus ? Pierre apporte la réponse :"68Simon-Pierre lui répondit : « Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as des paroles de vie éternelle. 69Et nous, nous avons cru et nous avons connu que tu es le Saint de Dieu. TOB
Tous ceux qui le suivaient pour les miracles l'ont laissé tomber et seuls ceux qui avaient été touchés par son enseignement sont restés.
Bonne journée,
Pierre

VENT a écrit : Mais là tu cites le récit de Pierre où une foule de 120 personnes environ reçurent l'esprit saint, et l'apôtre Pierre le précise bien au verset 16 "[...]c’est ici ce qui a été dit par l’intermédiaire du prophète Yoël.

"C'est ici" signifie la réalisation de la prophétie de Yoël, mais apparemment tu ne sembles pas d'accord ?

L'apôtre Pierre précise que ce sont les derniers jours où la lune sera changée en sang et ou le soleil perdra sa lumière (compare avec Révélation et Matthieu)... Tu te rendras bien vite compte qu'il s'agit bien des derniers jours que nous vivons.

Mais l'Esprit saint n'a pas encore été diffusé.

né de nouveau a écrit :Est-ce à des signes qu'on doit reconnaître les chrétiens (oints ou pas oints) Jésus a été clair et il n'a donné qu'un seul critère : 35A ceci, tous vous reconnaîtront pour mes disciples : à l'amour que vous aurez les uns pour les autres. »TOB
Ce qui va dans le sens de ce que dit Paul, les dons devaient s'arrêter mais l'amour resterait un signe distinctif.
Mais Jésus va plus loin, il montre que d'autres pourraient manifester de soi disant dons miraculeux sans être pour autant ses disciples :
Matthieu 7:22Beaucoup me diront en ce jour-là : “Seigneur, Seigneur ! n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait de nombreux miracles ? ” 23Alors je leur déclarerai : “Je ne vous ai jamais connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité ! ”TOB
Avez-vous noté : Jésus ne parle pas ici de chrétiens qui auraient mal tourné, il dit "Je ne vous ai jamais connus". Ce sont donc des personnes qui n'ont rien à voir avec le Christ mais qui réalisent des signes au nom de Jésus !
C'est donc à l'amour et uniquement à l'amour qu'on peut reconnaître l'Eglise ou Congrégation du Christ.
Au passage, est-ce à cause des dons que les disciples sont restés avec Jésus ? Pierre apporte la réponse :"68Simon-Pierre lui répondit : « Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as des paroles de vie éternelle. 69Et nous, nous avons cru et nous avons connu que tu es le Saint de Dieu. TOB
Tous ceux qui le suivaient pour les miracles l'ont laissé tomber et seuls ceux qui avaient été touchés par son enseignement sont restés.
Bonne journée,
Pierre

Pierre,

Je viens de lire ma portion de la Bible de ce matin. Il dit tout le contraire de ce que tu avances. On va prendre si tu le veux bien le livre des Actes 19:1-7 (TDMN):

"Par la suite, pendant qu’Apollos était à Corinthe, Paul traversa l’intérieur du pays et descendit à Éphèse, et il trouva quelques disciples ; 2 il leur dit : “ Avez-vous reçu de l’esprit saint quand vous êtes devenus croyants ? ” Ils lui dirent : “ Mais nous n’avons même pas entendu dire qu’il y ait un esprit saint. ” 3 Il dit : “ Dans quoi donc avez-vous été baptisés ? ” Ils dirent : “ Dans le baptême de Jean. ” 4 Paul dit : “ Jean a baptisé du baptême [symbole] de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c’est-à-dire en Jésus. ” 5 En entendant cela, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus. 6 Et quand Paul posa les mains sur eux, l’esprit saint vint sur eux, et ils se mirent à parler en langues et à prophétiser. 7 En tout, il y avait environ douze hommes."

Donc, d'après la Bible :

1°) Quand on se faisait baptiser au nom de Jésus, on était automatiquement oint de l'Esprit (je parle du premier siècle). Autrement dit, tous les chrétiens du premier siècle et qui étaient baptisés au nom de jésus étaient Oints...

2°) Une fois le baptême réalisé, l'imposition des mains se faisait par les apôtres qui donnaient des dons... Dons, tout ce que Vent et toi m'ont dit étaient de grosses erreurs, car il n'y avait pas que les apôtres qui avaient ces dons...

S'il vous plait, au nom de Jéhovah Tout Puissant, relisez la Bible et avant de dire quelque chose, vérifiez vos sources (1 Jean 4:1). Ne pensez pas par vous mêmes, mais ayez la pensée de jésus en citant la Bible. ne donnez pas de commandements d'hommes...

franck17360 a écrit : L'apôtre Pierre précise que ce sont les derniers jours où la lune sera changée en sang et ou le soleil perdra sa lumière (compare avec Révélation et Matthieu)... Tu te rendras bien vite compte qu'il s'agit bien des derniers jours que nous vivons.

Mais l'Esprit saint n'a pas encore été diffusé.

Bonjour franck17360

Nous vivons en effet aujourd'hui les derniers jours de la dominations politique et tu te rendra compte aussi que la lune n'est pas changé changée en sang et le soleil n'a pas perdu sa lumière, il faut donc interpréter l'une et l'autre des prophéties de Pierre sous un angle symbolique sauf pour l'esprit saint qui a bien été diffusé au moment où Pierre prononce ces paroles.

D'ailleurs au premier siècle alors que tous étaient oints tous n'avaient pas des dons miraculeux!
Par exemple Paul ne dit-il pas en 1 Cor 12 :29-31: """Tous sont-ils apôtres? Tous sont-ils prophètes? Tous sont-ils docteurs? Tous ont-ils le don des miracles? Tous ont-ils le don des guérisons? Tous parlent-ils en langues? Tous interprètent-ils? Aspirez aux dons les meilleurs. Et je vais encore vous montrer une voie par excellence."""

Donc tous les oints à l'époque n'avaient pas les dons! et pourtant ils vivaient leur derniers jours (la fin du système juif n'est-ce pas?) Or on veut nous faire croire que dans les derniers jours A NOTRE EPOQUE, TOUS LES OINTS DEVRAIENT LES AVOIR POUR PROUVER QU'ILS ONT L'ESPRIT DE JEHOVAH! De plus selon le verset 17 il est même préciser que des jeunes gens (filles et garçons) auraient des visions(verset 17).
De quelles visions s'agit-il? Avant-nous des informations à ce sujet de nos jours? Ou dans le NT trouvons-nous des jeunes filles et garçons avoir des visions?
Laissons ceux qui préconise de prendre tout au littéral dans Actes 2 :16-21 nous le démontrer!
a+

VENT a écrit : Bonjour franck17360

Nous vivons en effet aujourd'hui les derniers jours de la dominations politique et tu te rendra compte aussi que la lune n'est pas changé changée en sang et le soleil n'a pas perdu sa lumière, il faut donc interpréter l'une et l'autre des prophéties de Pierre sous un angle symbolique sauf pour l'esprit saint qui a bien été diffusé au moment où Pierre prononce ces paroles.

Oui, Vent, on parle bien des derniers jours politique, cela va sans dire (mais il était utile de préciser cela).

Si tu reprends Matthieu 24, Actes 2 et Révélation 6, on se rend compte qu'il s'agit bien des derniers jours de ce système de choses mauvais. Or, le prophète Yoël par la bouche de l'apôtre Pierre montre que l'effusion de l'Esprit sain avec les dons miraculeux montre que cela arrivera AVANT que ces signes (symboliques ou pas, je ne le sais pas pour l'instant et ce n'est pas ma priorité ) n'apparaissent...

cela ne s'est donc pas encore produit. Le fait que vous ressentiez des choses (je ne le conteste pas) est dû peut-être au fait que vous avez été choisi par Jéhovah et que vous serez les "élus" qui auront ces dons.( ce ne sont que des hypothèses non bibliques et qui ne viennent que de moi, de ma propre réflexion humaine et bien imparfaite ma foi).

Mais vous n'avez pas ces dons.

Si tu prends Actes 19:1-7, tu t'aperçois que ce que je te disais était vrai et que le fait que je te contredisais ne venait pas de moi, mais de la Bible elle-même. Si tu compares ces versets avec 1 Jean 2:20,27, ben, tu comprends beaucoup de choses...

Moi, je ne fais qu'appliquer 1 jean 4:1. je suis un béréens, pas un apostat, vent...

philippe83 a écrit :D'ailleurs au premier siècle alors que tous étaient oints tous n'avaient pas des dons miraculeux!
Par exemple Paul ne dit-il pas en 1 Cor 12 :29-31: """Tous sont-ils apôtres? Tous sont-ils prophètes? Tous sont-ils docteurs? Tous ont-ils le don des miracles? Tous ont-ils le don des guérisons? Tous parlent-ils en langues? Tous interprètent-ils? Aspirez aux dons les meilleurs. Et je vais encore vous montrer une voie par excellence."""

Ce que voulait dire Paul ici, ce n'est pas que tous n'avaient pas de dons, mais c'est que tous n'avaient pas LES MÊMES DONS... C'est une grosse nuance, Philippe...

Philippe83 a écrit :Donc tous les oints à l'époque n'avaient pas les dons! et pourtant ils vivaient leur derniers jours (la fin du système juif n'est-ce pas?) Or on veut nous faire croire que dans les derniers jours A NOTRE EPOQUE, TOUS LES OINTS DEVRAIENT LES AVOIR POUR PROUVER QU'ILS ONT L'ESPRIT DE JEHOVAH! De plus selon le verset 17 il est même préciser que des jeunes gens (filles et garçons) auraient des visions(verset 17).
De quelles visions s'agit-il? Avant-nous des informations à ce sujet de nos jours? Ou dans le NT trouvons-nous des jeunes filles et garçons avoir des visions?
Laissons ceux qui préconise de prendre tout au littéral dans Actes 2 :16-21 nous le démontrer!
a+

Actes 19:1-7 te dit le contraire, Philippe, désolé... La Bible (et pas moi) vient de démontrer que tu es dans l'erreur en disant cela.

philippe83 a écrit :D'ailleurs au premier siècle alors que tous étaient oints tous n'avaient pas des dons miraculeux!
Par exemple Paul ne dit-il pas en 1 Cor 12 :29-31: """Tous sont-ils apôtres? Tous sont-ils prophètes? Tous sont-ils docteurs? Tous ont-ils le don des miracles? Tous ont-ils le don des guérisons? Tous parlent-ils en langues? Tous interprètent-ils? Aspirez aux dons les meilleurs. Et je vais encore vous montrer une voie par excellence."""

Si tu le permets Philippe, tu fais erreur :

"Or vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun personnellement. 28 Et Dieu a placé ceux-ci dans la congrégation : premièrement des apôtres, deuxièmement des prophètes, troisièmement des enseignants ; puis des œuvres de puissance, puis des dons de guérisons ; des aides utiles, des aptitudes à diriger, différentes langues. 29 Tous ne sont pas apôtres, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas prophètes, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas enseignants, n’est-ce pas ? Tous n’accomplissent pas des œuvres de puissance, n’est-ce pas ? 30 Tous n’ont pas des dons de guérisons, n’est-ce pas ? Tous ne parlent pas en langues, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas traducteurs, n’est-ce pas ? 31 Mais continuez à rechercher avec zèle les dons plus grands" - 1 Corinthiens 12-27-31 ( TDMN)

L'apôtre Paul montre, bien au contraire que tous avaient des dons et que ces dons pouvaient évoluer. En fonction de quoi ? Peut-être de la foi que l'on avait...Je ne sais pas.

Néanmoins, Paul voulait dire que tout le monde n'avaient pas tous les dons en mêmes temps. Paul voulait montrer que Jéhovah utilise chacun en fonction du don qu'il a reçu. C'est cela qui fait un corps, le corps du Christ.

Tous les corps ont des membres , mais ils n'ont pas tous la même fonction. Comme dit un proverbes "il faut de tout pour faire un monde".

Voilà ce que Paul voulait dire, Philippe.

franck17360 a écrit :
L'apôtre Paul montre, bien au contraire que tous avaient des dons et que ces dons pouvaient évoluer. En fonction de quoi ? Peut-être de la foi que l'on avait...Je ne sais pas.

Néanmoins, Paul voulait dire que tout le monde n'avaient pas tous les dons en mêmes temps. Paul voulait montrer que Jéhovah utilise chacun en fonction du don qu'il a reçu. C'est cela qui fait un corps, le corps du Christ.

Tous les corps ont des membres , mais ils n'ont pas tous la même fonction. Comme dit un proverbes "il faut de tout pour faire un monde".

Cela dit quand on lit 1Corinthiens chapitre 14 on comprend que Paul parle de l'utilité des dons pour bâtir la congrégation, pas comme d'une baguette magique qui transforme un non croyant en croyant.


12 Ainsi, vous de même, puisque vous désirez avec zèle [des dons de l’]esprit, cherchez à y abonder pour bâtir la congrégation.
13 C’est pourquoi, que celui qui parle dans une langue prie pour qu’il puisse traduire. 14 Car si je prie dans une langue, c’est mon [don de l’]esprit qui prie, mais mon intelligence est stérile. 15 Que faire donc ? Je prierai avec [le don de] l’esprit, mais je prierai aussi avec [mon] intelligence. Je chanterai des louanges avec [le don de] l’esprit, mais je chanterai aussi des louanges avec [mon] intelligence. 16 Autrement, si tu fais entendre des louanges avec un [don de l’]esprit, comment celui qui occupe la place de l’homme ordinaire dira-t-il “ Amen ” à ton action de grâces, puisqu’il ne sait pas ce que tu dis ? 17 Tu rends grâces de belle façon, c’est vrai, mais l’autre n’est pas bâti. 18 Je remercie Dieu de ce que je parle en plus de langues que vous tous. 19 Toutefois, dans une congrégation, j’aimerais mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, pour instruire aussi oralement les autres, que dix mille paroles dans une langue.


Paul démontre qu'on ne peut compter uniquement sur les dons pour bâtir la congrégation chrétienne. Dans ces versets 12 à 19 il démontre l'inutilité pour ne pas dire l'emploi stupide de dons qui ne se prêtent pas à la situation comme parler en langue s'il n'y a pas d'interprète "13 C’est pourquoi, que celui qui parle dans une langue prie pour qu’il puisse traduire." ou encore prier ou chanter des louanges par le dons de l'esprit ne sert à rien s'il la personne qui l'écoute ne comprend rien. Or si Paul évoque ces choses c'est qu'elles se sont bien produites parmi les premiers Chrétiens non ?

En conclusion les dons miraculeux ne sont pas la solution pour transmettre la connaissance exacte du royaume de Dieu à son prochain. Jésus a déclaré que c'est en apprenant à connaître le vrai Dieu et son fils Jésus que l'homme obtiendra la vie éternelle et non en recevant des dons miraculeux, or les différents membres qui constituent le corps spirituel de Christ doivent manifester l'amour plutôt que les dons miraculeux, c'est en effet à ceci que l'on reconnaît les disciples de christ et non par les dons miraculeux - Jean 13:35