agecanonix a écrit :Questions toutes simples et pourtant tellement logiques..
Quelqu'un peut-il citer un texte contenant les deux mots "âme" et "survie" ??
Quelqu'un peut-il citer un texte parlant d'un grain nu ??
1 Cor 15: 37:
TMN:
"et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ;"
Mais toi, trouve moi un texte qui contient l'expression "Collège central", "espérance céleste" , "espérance terrestre" ou encore "1914".
agecanonix a écrit :Quand Paul parle de la résurrection en I Cor 15, il le fait pour des chrétiens ayant l'espérance céleste. Il dit que ces chrétiens ressusciteront et comme le dit Rév 20:4, qu'ils reprendront vie..
Tiens tiens... Que lis-je? Encore cette restriction à seulement un petit nombre de chrétiens,que vous faites de la résurrection que Paul présente, idée purement Jéhoviste et certainement pas biblique....
La résurrection que Paul présente concerne tous les Chrétiens dans un sens très large.
agecanonix a écrit :Dans ce texte, qu'est ce qui reprend vie , ou vie à nouveau ?
Pas le corps spirituel puisqu'il est créé pour eux à ce moment là, il n'est donc pas mort avant pour pouvoir revivre ..
Pas le corps physique puisqu'ils l'ont définitivement abandonné.
Il s'agit donc de la personne qui avait un corps physique et qui reçoit un corps spirituel.
Ainsi, ni le corps physique, ni le corps spirituel ne reprennent vie..
Je suis parfaitement en accord avec ce que tu dis là, c'est en effet ceci que la Bible enseigne.
agecanonix a écrit :Pourtant, que signifie "reprendre vie"? C'est forcement avoir vécu, être mort, et revenir à la vie..
Oui, je fais également la même analyse que toi.
agecanonix a écrit :Ainsi, la personne, le moi intérieur meurt à la mort du corps et avec le corps, et ne peut revivre que dans un autre corps, sinon pourquoi en créer un si ce moi intérieur peut survivre sans un corps.
C'est là que nous divergeons quelque peu cher ami...
>>>>> Car vois-tu, il y a une raison à cette survie de l'âme, je vais te la dire: elle doit encore être 'purifiée', 'élaguée', 'mise à niveau', parfois vraisemblablement 'reformatée', du moins encore enseignée, avant de pouvoir se relever en son corps spirituel, digne de ce don immérité de Dieu.
Il y a des arguments bibliques sérieux qui vont dans ce sens, tu pourras les trouver assez facilement si tu les recherches. -----> Mais gardons un peu de suspens pour la suite...
[Il est possible que ceci ne concerne pas ou peu les Saints, c'est-à-dire ceux qui se sont parfaitement - si tant est que ce soit possible - conformés à la volonté de Dieu durant leur existence terrestre.]
>>>>> Et aussi il faut bien qu'il y ait 'quelque chose' qui fasse le pont entre la vie corporelle physique et la vie tout aussi corporelle après la résurrection en tant qu' 'esprits' (ne pas confondre avec fantômes ou spectres....)
agecanonix a écrit :Le fait même que Dieu soit obligé de créer un corps spirituel pour que le moi intérieur puisse reprendre vie, ou revivre, démontre que sans corps, physique ou spirituel, ce moi intérieur est mort aussi..
Non car il est maintenu en vie par la puissance de Dieu.
agecanonix a écrit :Il a donc absolument besoin d'un corps, d'une tente comme dira Paul. Mais la relation entre ce corps et la vie de ce moi intérieur est directe. Pas de corps, pas de vie pour lui..
Je vois que tu t'es référé au début de 2 Cor 5.
>>>>> C'est en effet un texte INCONTOURNABLE pour bien comprendre de quoi nous parlons.
Je te propose de lire avec l'attention requise mon prochain post, où je reviendrai sur 2 Cor 5.
agecanonix a écrit :D'où Ecclésiaste qui explique qu'à la mort du corps, tout se qui caractérise le moi intérieur, les sentiments, la colère, l'amour, les projets, etc... disparaît. Ce moi intérieur est mort aussi.
Selon Ecclésiaste oui, mais encore une fois, Ecclésiaste est écrit dans un style pessimiste et aborde les choses sous cet angle réducteur. Si réducteur d'ailleurs, que si nous ne devions nous baser que sur ce livre, aucun espoir de résurrection ne serait possible.
-----> Donc à prendre avec des 'pincettes'.
Mais même avec ces considérations, Ecclésiaste ne permet pas d'avancer la disparition de ce qui caractérise le moi. Il ne parle que du devenir du corps et de celui du souffle de vie qui "retourne à
son sol",
"sol" qui n'est donc pas le même que celui où le corps retourne, c'est-à-dire la terre...
[ C'est un point important qu'il faut retenir pour la suite de nos discussions.]
-----> Ecclésiaste passe sous silence ce qui concerne la 'personnalité intérieure'.
agecanonix a écrit :Seulement Dieu a la capacité de le faire revivre.. non pas survivre, mais revivre et de lui offrir une autre tente, un autre corps, le corps spirituel.
Il a la capacité de faire ---
survivre--- ET ---
revivre---.
agecanonix a écrit :Il peut tout aussi bien le faire avec un corps physique pour ceux qui ont l'espérance de vivre sur terre.
Je ne le pense pas car sinon pourquoi 1 Cor 15: 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
Il y a des raisons profondes à cela liées au péché qui a corrompu la chair.
D'ailleurs Dieu a prévu pour nous mieux que cela, il nous a promis des 'corps spirituels' incorruptibles et une 'Nouvelle Terre'. Car la Terre aussi sera "changée" ou "remplacée" après la "disparition" ou la "destruction" de l'actuelle.....
J'ai déjà cité les passages qui le prouve, tu dois aussi bien les connaître que moi je pense.
>>>>> Donc, si tu réfléchis bien, ma compréhension des choses englobe les deux espérances Jéhovistes sans poser - comme vous le faites à tort - que les corps de ceux qui revivrons sur Terre (la "Nouvelle"), donc après leur résurrection, soient de chair. Car, un 'corps spirituel' qu'est-ce au juste, nous n'en savons rien! Je retiens juste à ce sujet que Paul en parle comme d'un 'corps' et que rien nous laisse supposer que ces corps qui seront nôtres ne seront pas semblables en apparence, aux nôtres actuels.
agecanonix a écrit :Néanmoins ce moi intérieur n'est pas l'âme biblique. Il est incapable de vivre indépendamment d'un corps.
Qui es-tu pour l'affirmer? Sur quoi te bases-tu pour dire cela?
1°) Le moi intérieur est bien ce qui est désigné par le terme "psukhê dans 1 Thess 5: 23.
-----> Rien que ce verset prouve donc que cette notion est bel est bien biblique.
2°) S'il vit indépendamment d'un corps ce n'est pas de lui même comme le pensaient les grecs, mais par la seule puissance de Dieu en qui réside la vie et la force de vie.
agecanonix a écrit :C'est le sentiment d'exister, d'aimer, de vouloir, de réfléchir.. Il disparaît quand le cœur s'arrête car il est le fruit des pensées de notre cerveau..
Il y a un sujet d'ouvert sur la conscience où il est question de ce thème....
Je pense qu'il faut s'éloigner des considérations purement scientifiques quand il s'agit d'essayer de comprendre le message de la Bible, car la Bible ne parle pas le langage de la science cher ami!
Bien que ce que tu dis là semble vrai, c'est indépendant de ce qu'enseigne la Bible.
-----> Méfie toi des pensées humaines...
agecanonix a écrit :L'homme complet meurt donc complètement et s'il veut revivre, il a absolument besoin d'un nouveau corps..
Tu n'en sais rien.
agecanonix a écrit :On comprend que Paul expliquait que sans résurrection, c'était la catastrophe et que les morts avaient péri.. Il ne parle plus du sommeil de la mort, belle image rappelant que Dieu peut nous en réveiller. Il dit qu'ils ont péri.
Ce n'est pas entièrement faux. Les 'âmes vivantes' que nous sommes périrons dans le sens que si 'quelque chose de nous' survit à la mort physique, cela ne sera certainement pas nôtre être dans son entier. Dans ce sens, même si les morts 'survivent d'une certaine manière' dont nous ne savons que très peu de choses, ils portent bien leur désignation de 'Morts' ou de 'défunts', car ils ne sont plus que l' 'ombre' d'eux-mêmes.
Rien de très réjouissant donc, en tout cas à ce que nous pouvons en penser à ces seules considérations, s'il n'y avait pas l'espoir de
REVIVRE.
agecanonix a écrit :La différence dans ce texte entre périr et dormir tient à un mot : la résurrection. C'est la résurrection qui valide l'image du sommeil. C'est bien pour elle que cette image existe puisque Paul affirme que l'absence de résurrection transforme le sommeil de la mort en une destruction définitive, périr.
Gardons donc pour cet 'état de survie', l'image du sommeil qui d'après ce que nous suggère la Bible, n'est certainement pas réductible à un état d'inconscience.