Quels naïfs, ces athées !

[Bragon]

Ouep! Un mystique est un créationniste qui s'assume. Un scientiste un créationniste qui s'ignore.

Réflexion faite, vous vous ressemblez tous.
-Certains croyants quand ils cherchent la solution d'un problème ou ont une réponse à donner ouvrent leurs livres et hop! ils te balance un verset 49/39 à la tête.
- Les juristes font la même chose. Ils balancent: article 16 bis, alinéa 8 du code des eaux et tout est réglé. Remarque que là c'est justifiable et tout à fait normal.
-Toi, tu idolâtres les...isme et les renvoie à ce qu'aurait dit Nietzsche, sans dire ce qu'il a dit, ou Khrouchtchev lors d'une soirée bien arrosée à la Vodka.
Parce que vois-tu, j'essaie chaque fois de trouver un lien aussi mince soit-il entre ce que je dis et les...ismes que tu me balances à la tête, mais rien, wallou, niet. Niet, à moins d'étirer ton ism comme un élastique au risque de le casser pour le rapprocher de ce je dis
Moi, qui n'ai pas une épine sur la langue, je fais d'abord bien ressortir le lien entre ce que je veux qualifier par un...isme et l'isme en question, et je montre que je suis bien fondé à balancer cet ...isme, et ce n'est qu'après que je le balance.
Je donne ainsi la possibilité, sans me cacher derrière un bouclier, à celui à qui je le balance de me le renvoyer.

[Inti]

Encore une acrobatie pour montrer que vous êtes inébranlable dans votre foi. Et votre anthropomorphisme il finit en isme...puisque vous ne cessez de parler de Lui. De plus je vous ai répondu sur le refus de l'absurde. La nature est construite (adn)sur une certaine logique et cela déteint sur nous et en nous. Nous venons au monde avec des sens et une intelligence, une perception sensorielle qui fonde notre identité. Que voulez-vous de plus? On parle de sens humain. Mais vous vous continuez de chercher cette logique et ce refus de l'absurde dans un champ vide de toute vie.

On vous montre l'arbre mais vous regardez ailleurs en sifflotant.
À quoi bon discuter? Vous êtes fixé comme une chaise vissée sur le plancher.

[J'm'interroge]

Le problème c'est que vous préférez utiliser "champ d'expérience" au lieu de réalité qui est trop métaphysique pour vous. (?)

Non, on peut dire réalité, cela ne me gène pas, mais ce que nous appelons 'matière' n'étant qu'un aspect de ce champ, l'on ne peut pas le qualifier de matériel. Le dire 'physique' conviendrait mieux, bien que ce mot soit encore très connoté de conceptions classiques dépassées. 'Champs d'expérience' est l'expression la plus adéquate en mon sens, car elle est à la fois la plus générale et la moins sujette à interprétations métaphysiques, encore une fois.. On ne peut pas dissocier l'expérience de l'expérimentateur, c'est un fait qu'il n'est plus possible de ne pas prendre en compte, sans faire un gros déni de réalité et aller à l'encontre de ce que dit la science moderne.

Le phénomène serait dépendant de la connaissance que nous en avons? Nan! Nous sommes dépendants et tributaires de notre propre connaissance sur la "structure des choses". D'où notre intérêt le développement de la connaissance et pour l'axe du connu et de l'inconnu.

Les phénomènes sont la trame de notre champ d'expérience, ils n'existent pas en dehors. Or, c'est peut-être ce que tu n'as pas saisi: il est clair pour moi qu'un nombre infini d'aspects ou phénomènes constituant ce champ d'expérience qui nous est relatif, ne nous sont pas encore connus. Ce qui ne signifie absolument pas que ces 'phénomènes' ou 'aspects' ne dépendent pas de notre structuration consciente, intellectuelle, cognitive, perceptive et donc 'matérielle' dans le sens que j'évoque.

Toi tu affirmes qu'ils n'en dépendent pas, j'aimerais bien savoir ce qui te permet de le dire?!

Le champ d'expérience c'est l'univers tout entier ( macrocosme et microcosme) et notre pouvoir d'expérimentation c'est la science et la conscience. C'est votre façon "d'anthropomorphiser " le champ d'expérience, l'univers, le matérialisme universel.

Le champ d'expérience c'est l'Univers tout entier et même plus. Et notre pouvoir d'expérimentation c'est la science et la conscience. Je suis d'accord avec ces formulations. Cela colle d'ailleurs très bien avec ma vision des choses que ne ne comprends pas et t'efforces de déformer.

Ça vous a pris 29 pages pour enfin parler de données objectives plutôt que de fait objectif.

'Données objectives' et 'faits objectifs' ce sont strictement les mêmes choses. Alors que les 'données sensorielles' (sense data) sont des données subjectives, rien d'autre pour le moment, bien que ce soit peut-être en train de changer (voir les liens vers les vidéos que je t'ai mis).

Une donnée est une information humaine sur la nature, un fait de culture alors qu'un phénomène est un fait de nature qui n'a pas besoin d'être perçu, vu, ou mesuré pour être.

Un fait de culture qui n'est pas perçu ou mesuré ou qui n'a pas été perçu et mesuré ou encore qui n'est pas perceptible ni mesurable n'est en rien objectif.

Les microbes vivaient dans le même champ physique que nous en tant que fait naturel.

Oui on peut dire ça, pas de souci. Mais je préfère dire les choses comme suit: leur existence avant l'apparition de l'homme sur Terre est un fait objectif, autrement dit: un fait scientifiquement établit. Il n'a donc aucune contradiction dans mon discours.

Mais ils ne faisaient pas parti du champ de notre expérimentation en tant que donnée et savoir.

Bien évidemment que les microbes, et même ceux ayant vécu avant leur observation dans un microscope, font partie de notre champs d'expérience, espèce de petit sophiste!
- Je n'ai jamais sous-entendu autre chose.. Si par conséquent tu as compris le contraire, ne t'en prends qu'à ta vision déformée et déformante!

Leurs mesures (en micron ou um) ne leurs ont pas donnés vie et dimensions. Nous avons pris conscience du fait biologique et nous avons investiguer le phénomène.

Bon, je vois que tu n'as pas compris ce que je t'ai expliqué sur la réalité 'armoire' et sa mesure..

Reprenons:
Voici une armoire, le problème de l'existence objective des microbes et de leur mesure et observation qui seraient autre que leur réalité revient au même. Si je t'en crois, l' 'armoire' est plus que ce qu'elle nous apparaît et que l'on en mesure, elle existerait 'en soi', indépendamment du fait qu'on l'observe ou la mesure. Est-ce bien cela que tu crois? On pourrait certes le penser en invoquant le fait que l'armoire est plus que ses dimensions mesurées.. Mais est-ce bien formuler la chose que de la présenter ainsi? En effet, dire qu'elle fait 205 cm de haut sur 134 cm de large sur 60 cm de profondeur ne la caractérise pas en entier car il y aurait beaucoup d'autre choses à en dire, comme par exemple qu'elle est faite en bois de chêne massif, qu'elle est vernie, que ses gonds sont en fer forgés, etc... Mais supposons que l'on puisse la caractériser en entier, que serait-elle en dehors de ses caractéristiques? C'est la première question que tu devrais te poser.. La deuxième question étant: y-a-t'il une seule de ses caractéristiques qui ne soit pas entièrement relative à son observation ou à sa mesure? Si oui, j'aimerais bien savoir laquelle?

Joue le jeu pour une fois et réponds à ces questions pour voir! J'attends de pied ferme...

Si on vous écoutait on en viendrait à croire que l'ontologie (la conscience) a précédée toute biologie.

Je ne parle pas d'ontologie mais de faits objectifs.

Tant et aussi longtemps que vous croyez qu'un phénomène ne peut pas exister en dehors de notre connaissance sur le prétexte simpliste que cela confirmerait un au-delà, vous serez un métaphysicien qui s'ignore.

Ce serait plutôt l'inverse non?

Vous n'avez tout simplement qu'à dire que plusieurs faits NATURELS nous sont encore inconnus mais qu'il seront peut-être un jour accessibles par la science et découverts par la conscience.

Mais c'est bien ce que je dis Inti! Relis moi bien!!

Pour vous reconnaitre qu'une chose puisse être indépendamment de notre connaissance c'est accréditer le "surnaturel", " ce dehors du champ d'expérience". Vice logique d'athéologie que vous solutionnez en limitant le "champ d'expérience", l'univers, au savoir que vous en avez. (Scientisme).

Non ce n'est pas du tout ce que je soutiens, encore une fois, relis moi bien!

Je dis qu'une chose n'est rien en dehors de la manière dont nous pouvons la connaître nous humains structurés comme nous le sommes.

Perçois-tu la nuance? Car elle est de taille!

C'est une sorte de géocentrisme épistémologique. Le "champ d'expérience" ou matérialisme universel serait contingenté, règlementé par notre pouvoir d'expérimentation? Sérieux? La souris qui veut manger l'éléphant, que dis-je, le mammouth.

C'est exactement ce que je dis, à la nuance près que ce n'est pas un géocentrisme, mais un anthropocentrisme. (Attention, il s'agit d'un anthropomorphisme au sens large!)

" Champ d'expérience" et "pouvoir de le connaitre" sont concomitants. On ne sépare pas l'être pensant (cogito) du milieu dont il est issu (logos) ...c'est épistémologique et philosophique. Point barre et je me barre.

Ils sont plus que concomitants, ils sont inextricables.

[Inti]

Ils sont plus que concomitants, ils sont inextricables.

C'est moi qui vous apporte la nuance à faire sur l'univers (logos) et notre pouvoir de le connaitre (cogito)et vous me reprenez sur un qualificatif? Je vous ai dit que vous limitiez le champ d'expérience au champ de la conscience humaine, de là mon image de la souris qui tient le mammouth en laisse. Et puis je pense que matérialisme universel est plus indiqué pour décrire les univers ambiants que champ d'expérience qui est très anthropocentrique.

. Mais supposons que l'on puisse la caractériser en entier, que serait-elle en dehors de ses caractéristiques? C'est la première question que tu devrais te poser.. La deuxième question étant: y-a-t'il une seule de ses caractéristiques qui ne soit pas entièrement relative à son observation ou à sa mesure? Si oui, j'aimerais bien savoir laquelle?

Vous ne comprenez pas bien ce qu'est un fait de nature et un fait de culture. Caractériser est ontologique donc il est normal que la mesure et la caractéristique qu'on relève pour notre besoin de compréhension sont relatives comme un bébé avec sa maman. Mesurer l'âge de la terre est anthropique, culturel. L'apparition de la terre dans l'espace temps est astrophysique. Même la notion d'âge lui est inutile. L'âge est un référentiel humain qui s'appuie sur l'observation du mouvement physique. La mesure situe et caractérise l'objet observé selon son aspect, selon ses effets. Elle confirme l'existence d'un phénomène ou sa présence dans l'histoire naturelle de la terre ou des espèces.

Votre vice logique vient du fait que vous mêlez fait naturel (déterminismes) et informations sur le fait(détermination). Un fait de culture est produit de la nature humaine. Vous donnez préséance et une valeur sublimée au produit scientifique sur le fait et la réalité en général. La détermination empirique devient pour vous le déterminisme ou le principe déterminant. La connaissance est un principe de détermination qui s'appui sur des déterminismes biologiques et "fantastiques".

Pour vous, les choses n'existant pas en soi (sans déterminisme). Tout est irréel ou illusion tant et aussi longtemps qu'ils ne sont pas caractérisés ou "anthropomentalisés". Si vous ne voyez pas vous-même votre anthropocentrisme scientifique, personne ne pourra avaler la gorgée d'eau à votre place. Mettez y du pastis...

[J'm'interroge]

..Je vous ai dit que vous limitiez le champ d'expérience au champ de la conscience humaine, de là mon image de la souris qui tient le mammouth en laisse.

Oui mais c'est faux, ce n'est pas ce que je dis. Le champ d'expérience et la conscience humaine sont interdépendants, l'un déterminant l'autre. Je parle d'inextricabilité.

Et cela fonctionne dans les deux sens un peut comme ce qui est pour la gravité dans le cas de la Terre et d'un petit poids: la Terre attire le petit poids et le petit poids attire la Terre. Certes, il l'attire bien moins fortement que la Terre l'attire lui, mais il l'attire aussi. Par conséquent, si même qu'un petit poids peut tenir en laisse la Terre, une souris pourra aisément tenir en laisse un mammouth et le champ de conscience humaine, celui de l'expérience en un sens large.

Et puis je pense que matérialisme universel est plus indiqué pour décrire les univers ambiants que champ d'expérience qui est très anthropocentrique.

Tu penses cela certes, mais cela n'en fait pas une vérité objective pour autant. Moi je m'en tiens à la science.

Que le champs d'expérience soit anthropomorphique (lis bien le mot) et anthropocentrique, c'est un fait, car c'est pour nous que tout ceci fait sens.. Mais il faut comprendre à quoi réfère le "anthropo" du mot. Il ne réfère pas qu'à 'homo sapiens de terrae', mais à tout être intelligent semblablement constitué parvenu à un certain degré de science. Dans ce sens, notre ours a probablement son propre champ, un champ ursidé, plus limité forcément que le nôtre mais pas en tout aspects, mais qui partagerait néanmoins beaucoup de choses en commun avec le nôtre, étant donné qu'il est un être ayant beaucoup de caractéristiques en commun avec nous.

. Mais supposons que l'on puisse la caractériser en entier, que serait-elle en dehors de ses caractéristiques? C'est la première question que tu devrais te poser.. La deuxième question étant: y-a-t'il une seule de ses caractéristiques qui ne soit pas entièrement relative à son observation ou à sa mesure? Si oui, j'aimerais bien savoir laquelle?

Vous ne comprenez pas bien ce qu'est un fait de nature et un fait de culture. Caractériser est ontologique donc il est normal que la mesure et la caractéristique qu'on relève pour notre besoin de compréhension sont relatives comme un bébé avec sa maman. Mesurer l'âge de la terre est anthropique, culturel. L'apparition de la terre dans l'espace temps est astrophysique............

Si si je comprends bien ce que tu crois entendre par là, mais le fait est que tu n'y entends toi-même absolument rien, car dans le cas contraire tu aurais répondu à mes questions pourtant simplement posées. Le reste est pur baratin pseudo savant.

........Pour vous, les choses n'existant pas en soi (sans déterminisme) tout est irréel ou illusion tant et aussi longtemps qu'ils ne sont pas caractérisés ou "anthropomentalisés". Si vous ne voyez pas vous-même votre anthropocentrisme scientifique, personne ne pourra avaler la gorgée d'eau à votre place. Mettez y du pastis...

Déjà, le déterminisme n'a rien a voir avec le fait que les choses ou les phénomènes existeraient 'en soi', leur seule cohérence suffit à en rendre compte entièrement.

Le champ d'expérience objectivé est non seulement objectif comme indiqué, mais également réel. Les vécus subjectifs et contenus de conscience sont quant à eux également réels, bien que propre aux individus pour le moment, Individus qui sont bien entendus objectifs et réels comme en témoigne leur corporéité (physique). Or ces individus s'expriment, et comme nous pouvons le faire nous-mêmes nous concernant: ils témoignent de leur vie subjective.

Note bien que la science n'étudie que l'univers tel qu'il se présente à notre expérience humaine, pas tel qui serait 'en soi', c'est un fait indiscutable cher ami!

Je te conseil enfin pour ma part d'y aller très mollo sur le pastis...

[Inti]

Bon on va pas étirer la sauce. Vous êtes aussi scientiste que d'autres sont mystiques.

Déjà, le déterminisme n'a rien a voir avec le fait que les choses ou les phénomènes existeraient 'en soi', leur seule cohérence suffit à en rendre compte entièrement

Bon je ne retiendrai que ça pour démontrer votre "vice". Et la cohérence que vous constatez elle est de nature exogène? Elle serait sans rapport avec les élements constitutifs? Un effet cohérent sans cause matérielle? Vous avez fait un transfert mystique vers la science. Une cohérence sans appui, un principe rationnel non sensible.

Je répète...Le déterminisme est atomique et le principe de détermination, anatomique, la connaissance humaine. Vous souffrez du "mal quantique" qui ne supporte pas de voir le sens d'un mouvement physique lui échapper. Même que notre principe de détermination, la connaissance, est indéterminé puisqu'il permet la réfutabilité, le suppléments d'informations, la perfectibilité d'un entendement.

Champ d'expérience est anthropocentrique parce qu'il est en fonction de la conscience. Matérialisme universel est objectif puisqu'il est le Logos indépendant de la conscience.(atomisme)
Il ne devient ontologique ou philosophique qu' à partir du moment où la conscience tente d'étudier et de déterminer, d'identifier ( cogito) les éléments constitutifs de ce matérialisme microscopique et macroscopique. Le matérialisme universel a donc un aspect purement objectif et autonome et un aspect ontologique. Il est le lieu de notre réalisation et le lieu de notre questionnement. Une théorie de la connaissance unifiée.

Bon je crois qu'en dire plus ne servirait à rien. On voit ou on ne voit pas...

Inti le troll...

[J'm'interroge]

Bon on va pas étirer la sauce. Vous êtes aussi scientiste que d'autre sont mystique.

Je ne suis pas plus scientiste que mystique, je me renseigne simplement et tiens compte des connaissances scientifiques actuelles dans tous les domaines auxquels j'ai accès.

Déjà, le déterminisme n'a rien a voir avec le fait que les choses ou les phénomènes existeraient 'en soi', leur seule cohérence suffit à en rendre compte entièrement

Bon je ne retiendrai que ça pour démontrer votre "vice". Et la cohérence que vous constatez elle est de nature exogène?

Non elle est la nature même de l'objectivité.

Elle serait sans rapport avec les élements constitutifs?

S'il existe des éléments constitutifs, ceux-ci n'existent pas en dehors de notre champ d'expérience.

Un effet cohérent sans cause matérielle? Vous avez fait un transfert mystique vers la science. Une cohérence sans appui comme le divin.

Ce n'est pas une matière 'en soi' qui serait cause de quoi que ce soi de ce que nous observons, car si c'était le cas, elle rentrerait dans notre champ d'expérience.

La cohérence explique tous liens de causalité.

A retenir:

Toute causalité est une implication logique selon une relation mathématiquement formalisable qui a été vérifiée expérimentalement.

Je répète...Le déterminisme est atomique et le principe de détermination, anatomique, la connaissance humaine. Vous souffrez du "mal quantique" qui ne supporte pas de voir le sens d'un mouvement physique lui échapper.

Ah c'est comme ça que tu résumes la mécanique quantique?!

Champ d'expérience est anthropocentrique parce qu'il est en fonction de la conscience. Matérialisme universel est objectif puisqu'il est le Logos indépendant de la conscience.(atomisme)

Indépendant du champ d'expérience relatif à notre conscience d'observateurs? L'atomisme!? Vraiment!?

Tu me fais de plus en plus rire!

Il ne devient ontologique ou philosophique qu' à partir du moment où la conscience tente d'étudier et de déterminer, d'identifier ( cogito) les éléments constitutifs de ce matérialisme microscopique et macroscopique. Le matérialisme universel a donc un aspect purement objectif et autonome et un aspect ontologique. Il est le lieu de notre réalisation et le lieu de notre questionnement. Une théorie de la connaissance unifiée.
Bon je crois qu'en dire plus ne servirait à rien. On voit ou on ne voit pas...

Ça ne veut strictement rien dire! Pur verbiage charabiesque...

Inti le troll...

C'est bien de l'avouer!

[Inti]

La cohérence explique tous liens de causalité.

"Le dessein intelligent explique tous liens de causalité". Même proposition et absolu philosophique. Créationniste qui s'ignore.

[J'm'interroge]

Le dessein intelligent n'explique rien du tout. Une 'matière en soi' non plus.

Donc créationniste qui s'ignore toi-même, puisque tu te crées toi-même un monde dont l'existence est parfaitement invérifiable et dont tu ne peux te faire toi-même la moindre idée, en authentique métaphysicien que tu es!

[Inti]

Le matérialisme universel n'est pas invérifiable, il est en dessous de vos pieds et au dessus de votre tête avec andromède "un peu plus loin".

"La cohérence explique tous liens de causalité" ou "l'intelligence suprême explique tous liens de causalité" : Même modèle théologique. Bragon serait d'accord avec vous.

Indépendant du champ d'expérience relatif à notre conscience d'observateurs? L'atomisme!? Vraiment!?

Le matérialisme universel est le champ physique dans toutes ses causes et effets et manifestations. Il n'a pas besoin d'être observé ni de la cohérence de J'm'interroge pour se déployer et se composer sauf si J'm'interroge pense être la source de toutes les lois physiques. Vous cherchez la cohérence? C'est humain.

[J'm'interroge]

Le matérialisme universel tel que tu l'entends est un dogme métaphysique, mais le monde qui est en dessous de mes pieds et le ciel au dessus de ma tête avec Neptune et la galaxie d'Andromède un peu plus loin, tout ceci est bien réel, objectif et en rien hors de ce que j'ai défini comme le champ de l'expérience humaine. La cohérence et l'Intelligence ne sont pas deux. La pure cohérence de notre champ d'expérience est Intelligence (Suprême si tu veux) ou encore mieux: elle est le Logos des philosophes. Cette Intelligence n'est quant à elle rien de plus que cette pure cohérence. Si Bragon est d'accord avec moi là dessus, moi je serai d'accord avec lui, pas de problème.

[Inti]

La pure cohérence de notre champ d'expérience est Intelligence (Suprême si tu veux) ou encore mieux: le Logos, et l'Intelligence (Suprême) n'est rien de plus que cette pure cohérence. Si Bragon est d'accord avec moi là dessus, moi je serai d'accord avec lui, pas de problème

Votre argumentaire commence bien mais il finit en queue de poisson comme illustré ci-dessus. Sans doute vos influences kantiennes et votre insubstantiabilité. "Une pure cohérence sans substance". Et c'est moi le métaphysicien?

D'un côté les déterminismes et de l'autre notre principe de détermination ou d'identification... La connaissance du réel. Le matérialisme universel est irréfutable. Notre entendement ou notre principe d'identification est réfutable et perfectible.

Le logos a précédé et engendré notre cogito, notre pouvoir de le connaitre. Par nécessité ou contingence? La science le dira.
Bon, trêve d'acharnement. Allez en paix!

[J'm'interroge]

"Une pure cohérence sans substance". Et c'est moi le métaphysicien?

Ce que l'on observe Inti, ce n'est pas ta 'matière en soi', rien de 'solide' en somme, mais simplement des régularités. Or que sont ces régularités si ce ne sont des informations qui font sens pour nous observateurs intelligents? Je te le demande Inti!

Toi tu postules (la science moderne ne le fait plus) qu'à la base de ces informations il y a un monde inaccessible qui les conditionne. C'est cela qui est contradictoire pour les raisons déjà énoncées, dois-je te les répéter?
Je pense qu'il vaut mieux..

Donc encore une fois:

Ce n'est pas une matière 'en soi' qui serait cause de quoi que ce soi de ce que nous observons, car si c'était le cas, elle rentrerait dans notre champ d'expérience.

Et aussi:

Toute causalité est une implication logique selon une relation mathématiquement formalisable qui a été vérifiée expérimentalement.

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cette phrase?
____

D'un côté les déterminismes et de l'autre notre principe de détermination ou d'identification... La connaissance du réel. Le matérialisme universel est irréfutable. Notre entendement ou notre principe d'identification est réfutable et perfectible.

En mécanique quantique, mais sans doute l'ignores-tu, il n'existe pas de déterminisme absolu. On parle entre autre de cohérence justement, d'indétermination, de non-localité, de corrélation, de non-dualité et d'intrication.

Ensuite tu dis que le 'matérialisme universel' est irréfutable. Certes il l'est, mais ce que tu oublies d'ajouter, petit malin que tu es, c'est qu'il est aussi invérifiable, tout comme 'Dieu' et tout comme 'La Licorne rose magique Invisible". Ce que tu ne veux pas intégrer aussi, c'est qu'il a été scientifiquement établi (eh oui!), qu'il est possible de rendre compte d'absolument tous les phénomènes physiques et 'matériels' (osons le mot), sans avoir recours à ta 'matière en soi' notion invérifiable comme je l'ai dit.

Donc oui, le métaphysicien, c'est bien toi! Ne t'en déplaise.. Tu sais, il n'y a pas de mal à croire en 'Dieu' ou en la 'Licorne rose magique invisible' ou encore en la 'matière en soi' comme toi, du moment que l'on présente ces croyances comme telles, et donc pas comme des vérités objectives.

Le logos a précédé et engendré notre cogito, notre pouvoir de le connaitre...

Ça je n'en sais rien cher ami! Je ne pourrais pas l'affirmer, d'autant plus que je pense pas que la notion de succession temporelle soit pertinente en dehors de notre 'cogito' comme tu dis. Mais s'il devait y avoir succession, je dirais comme toi que le Logos 'précède' le cogito (ou conscience individuelle).

[ Une idée, mais je me trompe peut-être sur ce point, c'est ici de la science fiction et non de la métaphysique, c'est que les consciences individuelles sont structurées dans une 'strate' physique non encore connue, en relation forcément avec la notre, cette dernière ne correspondant qu'à la partie de notre champ d'expérience qui est d'hors et déjà connue et correspond à notre Univers dit 'matériel', cette idée suppose un réel en plusieurs strates structurellement liées... ]

...Par nécessité ou contingence? La science le dira.

Un univers perceptible est nécessairement lié à des intelligences douées de perception.

Bon, trêve d'acharnement. Allez en paix!

C'est toi qui t'acharnes à ne pas ouvrir ton esprit à une compréhension nouvelle et plus profonde..

[Bragon]

..... La nature est construite (adn)sur une certaine logique et cela déteint sur nous et en nous. Nous venons au monde avec des sens et une intelligence, une perception sensorielle qui fonde notre identité. Que voulez-vous de plus? On parle de sens humain. Mais vous vous continuez de chercher cette logique et ce refus de l'absurde dans un champ vide de toute vie. ................

Je comprends, nous sommes ainsi faits.
Nous sommes à l'instar de la nature construits sur une certaine logique.
Le sens, la raison, l'intelligence, la notion de l'absurde, sont tout simplement inscrits dans notre ADN. C'est notre nature, c'est naturel.
Se demander pourquoi il y a en nous ce rejet de l'absurde, c'est chercher absurdement une réponse hors de la nature, hors de notre nature.
Je comprends. Ce qui est absurde n'est absurde que pour nous-mêmes, parce que nous sommes ainsi faits.
De par notre nature, cet absurde nous apparait absurde, mais nous avons transcendé notre nature et compris que cet absurde n'est qu'une illusion.
Je comprends, mais ça me rend malade.

[J'm'interroge]

Vous ne comprenez pas bien ce qu'est un fait de nature et un fait de culture.

Assez schématiquement:

Un fait de nature = un fait objectif dans le sens des sciences expérimentales ou celui de l'empirisme.

Un fait de nature n'est pas hors de notre champ d'expérience même si individuellement l'on en a pas forcément connaissance.

Un fait de culture = un fait culturellement admis et passé dans le langage ou plus généralement susceptible d'être communiqué.

La cohérence de toute choses n'a pas de 'substance en soi', en tant qu'observateurs, l'on ne peut la poser comme indépendante de la perception et de la connaissance que l'on en a.

Il faut noter que:

- Tous les faits de nature n'ont de sens que relativement à des faits de culture.
- Les faits de nature sont des faits de culture ou de perception, la perception pouvant être définie comme une forme d'empirisme.
- Les faits de nature découlent de la perception sensorielle et donc de notre structuration.
- Les faits de culture qui ne sont pas des fait de nature, appartiennent au domaine de la croyance ou du témoignage invérifié ou invérifiable.
- Ces faits de cultures particuliers découlent de l'imagination.

Remarque complémentaire:

Parmi les difficultés il y a qu'en dehors de prendre certaines de nos croyances pour des réalités objectives, il est toujours possible de prendre pour une perception ce qui ne relève en réalité que de l'Illusion, autrement dit de prendre pour un fait de nature ce qui ne relève en définitive que d'une erreur d'interprétation ou d'un artefact sensoriel ou expérimental.

[ Artefact: Structure ou phénomène d'origine artificielle ou accidentelle qui altère une expérience ou un examen portant sur un phénomène naturel. Altération du résultat d'un examen due au procédé technique utilisé. ]


Est-ce plus clair pour toi maintenant?