Inti a écrit :Le problème c'est que vous préférez utiliser "champ d'expérience" au lieu de réalité qui est trop métaphysique pour vous. (?)
Non, on peut dire réalité, cela ne me gène pas, mais ce que nous appelons 'matière' n'étant qu'un aspect de ce champ, l'on ne peut pas le qualifier de matériel. Le dire 'physique' conviendrait mieux, bien que ce mot soit encore très connoté de conceptions classiques dépassées. 'Champs d'expérience' est l'expression la plus adéquate en mon sens, car elle est à la fois la plus générale et la moins sujette à interprétations métaphysiques, encore une fois.. On ne peut pas dissocier l'expérience de l'expérimentateur, c'est un fait qu'il n'est plus possible de ne pas prendre en compte, sans faire un gros déni de réalité et aller à l'encontre de ce que dit la science moderne.
Inti a écrit :Le phénomène serait dépendant de la connaissance que nous en avons? Nan! Nous sommes dépendants et tributaires de notre propre connaissance sur la "structure des choses". D'où notre intérêt le développement de la connaissance et pour l'axe du connu et de l'inconnu.
Les phénomènes sont la trame de notre champ d'expérience, ils n'existent pas en dehors. Or, c'est peut-être ce que tu n'as pas saisi: il est clair pour moi qu'un nombre infini d'aspects ou phénomènes constituant ce champ d'expérience qui nous est relatif, ne nous sont pas encore connus. Ce qui ne signifie absolument pas que ces 'phénomènes' ou 'aspects' ne dépendent pas de notre structuration consciente, intellectuelle, cognitive, perceptive et donc 'matérielle' dans le sens que j'évoque.
Toi tu affirmes qu'ils n'en dépendent pas, j'aimerais bien savoir ce qui te permet de le dire?!
Inti a écrit :Le champ d'expérience c'est l'univers tout entier ( macrocosme et microcosme) et notre pouvoir d'expérimentation c'est la science et la conscience. C'est votre façon "d'anthropomorphiser " le champ d'expérience, l'univers, le matérialisme universel.
Le champ d'expérience c'est l'Univers tout entier et même plus. Et notre pouvoir d'expérimentation c'est la science et la conscience. Je suis d'accord avec ces formulations. Cela colle d'ailleurs très bien avec ma vision des choses que ne ne comprends pas et t'efforces de déformer.
Ça vous a pris 29 pages pour enfin parler de données objectives plutôt que de fait objectif.
'Données objectives' et 'faits objectifs' ce sont strictement les mêmes choses. Alors que les 'données sensorielles' (sense data) sont des données subjectives, rien d'autre pour le moment, bien que ce soit peut-être en train de changer (voir les liens vers les vidéos que je t'ai mis).
Inti a écrit :Une donnée est une information humaine sur la nature, un fait de culture alors qu'un phénomène est un fait de nature qui n'a pas besoin d'être perçu, vu, ou mesuré pour être.
Un fait de culture qui n'est pas perçu ou mesuré ou qui n'a pas été perçu et mesuré ou encore qui n'est pas perceptible ni mesurable n'est en rien objectif.
Inti a écrit :Les microbes vivaient dans le même champ physique que nous en tant que fait naturel.
Oui on peut dire ça, pas de souci. Mais je préfère dire les choses comme suit: leur existence avant l'apparition de l'homme sur Terre est un fait objectif, autrement dit: un fait scientifiquement établit. Il n'a donc aucune contradiction dans mon discours.
Inti a écrit :Mais ils ne faisaient pas parti du champ de notre expérimentation en tant que donnée et savoir.
Bien évidemment que les microbes, et même ceux ayant vécu avant leur observation dans un microscope, font partie de notre champs d'expérience, espèce de petit sophiste!
- Je n'ai jamais sous-entendu autre chose.. Si par conséquent tu as compris le contraire, ne t'en prends qu'à ta vision déformée et déformante!
Inti a écrit :Leurs mesures (en micron ou um) ne leurs ont pas donnés vie et dimensions. Nous avons pris conscience du fait biologique et nous avons investiguer le phénomène.
Bon, je vois que tu n'as pas compris ce que je t'ai expliqué sur la réalité 'armoire' et sa mesure..
Reprenons:
Voici une armoire, le problème de l'existence objective des microbes et de leur mesure et observation qui seraient autre que leur réalité revient au même. Si je t'en crois, l' 'armoire' est plus que ce qu'elle nous apparaît et que l'on en mesure, elle existerait 'en soi', indépendamment du fait qu'on l'observe ou la mesure. Est-ce bien cela que tu crois? On pourrait certes le penser en invoquant le fait que l'armoire est plus que ses dimensions mesurées.. Mais est-ce bien formuler la chose que de la présenter ainsi? En effet, dire qu'elle fait 205 cm de haut sur 134 cm de large sur 60 cm de profondeur ne la caractérise pas en entier car il y aurait beaucoup d'autre choses à en dire, comme par exemple qu'elle est faite en bois de chêne massif, qu'elle est vernie, que ses gonds sont en fer forgés, etc... Mais supposons que l'on puisse la caractériser en entier, que serait-elle en dehors de ses caractéristiques? C'est la première question que tu devrais te poser.. La deuxième question étant: y-a-t'il une seule de ses caractéristiques qui ne soit pas entièrement relative à son observation ou à sa mesure? Si oui, j'aimerais bien savoir laquelle?
Joue le jeu pour une fois et réponds à ces questions pour voir! J'attends de pied ferme...
Inti a écrit :Si on vous écoutait on en viendrait à croire que l'ontologie (la conscience) a précédée toute biologie.
Je ne parle pas d'ontologie mais de faits objectifs.
Inti a écrit :Tant et aussi longtemps que vous croyez qu'un phénomène ne peut pas exister en dehors de notre connaissance sur le prétexte simpliste que cela confirmerait un au-delà, vous serez un métaphysicien qui s'ignore.
Ce serait plutôt l'inverse non?
Inti a écrit :Vous n'avez tout simplement qu'à dire que plusieurs faits NATURELS nous sont encore inconnus mais qu'il seront peut-être un jour accessibles par la science et découverts par la conscience.
Mais c'est bien ce que je dis Inti! Relis moi bien!!
Ini a écrit :Pour vous reconnaitre qu'une chose puisse être indépendamment de notre connaissance c'est accréditer le "surnaturel", " ce dehors du champ d'expérience". Vice logique d'athéologie que vous solutionnez en limitant le "champ d'expérience", l'univers, au savoir que vous en avez. (Scientisme).
Non ce n'est pas du tout ce que je soutiens, encore une fois, relis moi bien!
Je dis qu'une chose n'est rien en dehors de la manière dont nous pouvons la connaître nous humains structurés comme nous le sommes.
Perçois-tu la nuance? Car elle est de taille!
Inti a écrit :C'est une sorte de géocentrisme épistémologique. Le "champ d'expérience" ou matérialisme universel serait contingenté, règlementé par notre pouvoir d'expérimentation? Sérieux? La souris qui veut manger l'éléphant, que dis-je, le mammouth.
C'est exactement ce que je dis, à la nuance près que ce n'est pas un géocentrisme, mais un anthropocentrisme. (Attention, il s'agit d'un anthropomorphisme au sens large!)
Inti a écrit :" Champ d'expérience" et "pouvoir de le connaitre" sont concomitants. On ne sépare pas l'être pensant (cogito) du milieu dont il est issu (logos) ...c'est épistémologique et philosophique. Point barre et je me barre.
Ils sont plus que concomitants, ils sont inextricables.