Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Et pourquoi ne pas simplement parler de cohérence comme je le fais

Inti a écrit :Mais si vous êtes un peu cohérent c'est à cause du pouvoir structurant de la matière.

Inti a écrit :L'inverse, l'univers tire sa cohérence de votre constat m'apparaît surréaliste. CAPICHE???

Inti a écrit :Arrêtez de vous prendre pour un dieu bouddhiste. Méditez, méditez il en restera peut-être quelque chose? La vacuité?

J'm'interroge a écrit : Le solipsisme est une position métaphysique. Car se dire "il n'y a que mes perceptions et représentations et rien d'autre" n'est possible que si l'on en sort artificiellement. C'est tout aussi indémontrable et irrecevable que de dire "il existe une substance matérielle en soi".
- Ce n'est pas tout-à-fait comme dire "il n'y a que des perceptions et représentations, et une cohérence qui s'y déploie." (C'est cela que j'affirme pour ma part.)

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J'm'interroge a écrit :Le solipsisme est une position métaphysique. Car se dire "il n'y a que mes perceptions et représentations et rien d'autre" n'est possible que si l'on en sort artificiellement. C'est tout aussi indémontrable et irrecevable que de dire "il existe une substance matérielle en soi".
- Ce n'est pas tout-à-fait comme dire "il n'y a que des perceptions et représentations, et une cohérence qui s'y déploie." (C'est cela que j'affirme pour ma part.)

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ChristianK a écrit:

Toute position sur lèxistence est ontologique, donc métaphysique. Si tu dis seulement que seules apparaissent des représentations et cohérence tu es phénoméniste neutre (ou sceptique, comme se disait Hume en philo théorique; sauf que lui en philo pratique redevient un réaliste pragmatique, pour survivre...)(1), car tu ne te prononce que sur les apparitions. Si tu dis que seules EXISTENT les représentations et cohérence tu deviens métaphysicien(2). Et là va se poser le problême subjectiviste comme chez Hume, ou le problême du moi absolu comme chez l`idéaliste absolu Fichte (qui rejette les choses en soi de Kant, doit affirmer une métaphysique du moi et du non moi, englobés tous 2 dans une sorte de moi divin panthéiste(3) pour faire exister les phénoménes mondains plus large que notre moi.)
Tout ceci est logique. Dans un phénoménisme non seulement lèxistence du monde fait problème mais aussi lèxsitence des autres esprits humains, car les phénomènes sont nécessairement miens(4) , et autrui nèst quùn phénomène(5) lui aussi (cèst le sens des analyses de Sartre sur l``objectivation (la chosification si on veut) dans la relation à autrui (lènfer cèst les autres)

Je ne connais que 2 phénoménismes empiristes: ceux de Hume (sceptique et neutre), et de Mill (qui toutefois maintient que le moi ne peut se réduire à des phénomènes.)

Si on dit que existence=apparition, on est logiquement exactement dans la même position que si on dit existence=chose en soi hors apparition, mais apparaissant de temps en temps à des sujets. ON se prononce sur ce qui existe réellement. Et le phénoménisme comporte toutes sorte de complications (Hume le voit bien puisqu`il redevient réaliste par pragmatisme(1)) que le réalisme solutionne mieux.


PS. sur le consensus comme argument dàutorité: autorité vient de auctor, auteur. Si le consensus est multiplication et que cèst en vertu de cette multiplication quòn pose un verdict dòbjectivité, il est clair que c`est un argument d`autorité pcq fondé sur la nature de l`auteur de la parole (en ce cas son caractère multiple, et espérons unanime)(6). Dans le cas de l`argument dàutorité religieux le consensus joue aussi, mais c`` est d`abord un argument d`autorité fondé sur les qualités individuelles d`un prophète ou homme extraordinaire, avant d`être une question de multiplication. On a dàilleurs le même argument en science et en philo, avec ceux quòn appelle grands hommes de science ou de philo. C`est le point de départ de toute connaissance(7).

J'm'interroge a écrit :1) Ne confonds pas la position 'quasi réaliste' de Hume qui est aussi la mienne, avec celles dites 'réalistes' dont Inti défends une forme.
2) Si je parle par contre d' 'existence Objective', je suis un scientifique opposé à toute métaphysique.

Raël a écrit :moi non plus

J'm'interroge a écrit : 1) Ne confonds pas la position 'quasi réaliste' de Hume qui est aussi la mienne, avec celles dites 'réalistes' dont Inti défends une forme.
2) Si je parle par contre d' 'existence Objective', je suis un scientifique opposé à toute métaphysique.
3) Si je me fie à ta seule description (je précise que j'ignore tout de la pensée de cet auteur) c'est un peu ma position que tu décris là. Sauf que je ne sais pas ce que lui entend par les différents "moi" qu'il évoque.
- Ceci m'évoque un peu une certaine approche de Bergson qu'il aborda si je me trompe, dans un texte sur le rêve...
4) Du fait de son objectivisme défini comme je le fais, mon approche m'interdit justement de voir l'autre comme mien. Elle me permet au contraire de le voir comme un authentique autre, une autre conscience individuelle ou moi conscient, appartenant à une même cohérence, laquelle excède les 'moi' individuels, puisqu'elle les implique. Elle les excède donc sans leur être transcendante, l'un n'ayant de pertinence que par rapport à l'autre dans une relation de dépendance mutuelle. (Un peu comme dans la Monadologie de Leibniz.)
5) Je ne suis pas exactement phénoméniste non plus, cette notion me paraissant impropre à évoquer la cohérence structurelle des régularités perçues et mesurées. Je vois plus des 'schèmes' dans la cohérence que des 'phénomènes' comme on les entend généralement.
6) Le consensus scientifique n'est pas arbitraire, il ne repose ni sur la multiplication ni sur le charisme personnel, mais sur les faits vérifiables. Si une théorie est vérifiée et que personne ne propose mieux, elle sera retenue jusqu'à ce qu'une théorie objectivement meilleure sur les mêmes critères ne la remplace... D'autres l'ont mieux expliqué que moi.
7) Pas sûr. Je dirais plutôt de toute religion...

Inti a écrit :La solidarité créationniste.

J'm'interroge a écrit :1) Ne confonds pas la position 'quasi réaliste' de Hume qui est aussi la mienne, avec celles dites 'réalistes' dont Inti défends une forme.

ChristianK a écrit :hume n'est pas quasi réaliste. Il est carrément réaliste dans le domaine de la vie pratique (il croit aux choses en soi, à la causalité, à l'induction etc.)..

ChristianK a écrit :.., et "renie" sa philo théorique, qui est sceptique et phénoméniste. Il est aussi subjectiviste dans son phénoménisme. Kant voulait absolument sortir de ca, cet écartèlement entre instinct (croyance dans ton langage) pratique-pragmatique et théorie sceptique.

J'm'interroge a écrit :2) Si je parle par contre d' 'existence Objective', je suis un scientifique opposé à toute métaphysique.

ChristianK a écrit :2) Non, dès que tu parles existence des phénomènes (en soi? dans l'esprit humain? divin? un autre esprit? pas d'esprit du tout?) tu parles métaphysique - ici on ne parle pas du phénomène terre, mais de l'être du phénomène terre, ie. du phénomène en lui-même, pas de son contenu...

J'm'interroge a écrit :3) Si je me fie à ta seule description (je précise que j'ignore tout de la pensée de cet auteur) c'est un peu ma position que tu décris là. Sauf que je ne sais pas ce que lui entend par les différents "moi" qu'il évoque.
- Ceci m'évoque un peu une certaine approche de Bergson qu'il aborda si je me trompe, dans un texte sur le rêve...

ChristianK a écrit :3) Fichte est un idéaliste absolu panthéiste , entre Kant et Hegel. Vraiment très loin du positivisme.

j'm'interroge a écrit :4) Du fait de son objectivisme défini comme je le fais, mon approche m'interdit justement de voir l'autre comme mien. Elle me permet au contraire de le voir comme un authentique autre, une autre conscience individuelle ou moi conscient, appartenant à une même cohérence, laquelle excède les 'moi' individuels, puisqu'elle les implique. Elle les excède donc sans leur être transcendante, l'un n'ayant de pertinence que par rapport à l'autre dans une relation de dépendance mutuelle. (Un peu comme dans la Monadologie de Leibniz.)

ChristianK a écrit :4) ca va pas être simple. Si l"autre n' est pas une chose en soi, il est un phénomène (une apparition ) dans ta conscience. Les philosophes dans cette ligne disent qu'on ne peut qu'atteindre une altérité reconstituée, un autre radicalement dépendant de ma conscience. Seule solution vraiment satisfaisante, qui sera celle de l'idéalisme: on pose les phénomènes dans une sorte d'esprit surhumain ou divin collectif qui fait le pont entre les sujets. En réalité un gars comme Hume (dans la partie théorique, pas pratique) doit dire que chaque sujet a son monde propre, il ne peut y avoir de monde vraiment commun (comme il n'y a pas de monde avant notre naissance).
Ton objectivisme, justement pcq phénoméniste, va connaitre des problèmes de cohérence

J'm'interroge a écrit :5) Je ne suis pas exactement phénoméniste non plus, cette notion me paraissant impropre à évoquer la cohérence structurelle des régularités perçues et mesurées. Je vois plus des 'schèmes' dans la cohérence que des 'phénomènes' comme on les entend généralement.

ChristianK a écrit :5) ca se peut mais les conséquences ne diffèrent pas. Le point important c'est l'existence de ces entités indépendamment de notre esprit. Si oui= en soi. Si non= comme le phénoménisme de Hume (avec un flottement car il se présente comme sceptique), ou l'idéalisme absolu (parfois). ou encore phénoménisme neutre (qui à l'avis général est le plus proche de la science empirique)

J'm'interroge a écrit :6) Le consensus scientifique n'est pas arbitraire, il ne repose ni sur la multiplication ni sur le charisme personnel, mais sur les faits vérifiables. Si une théorie est vérifiée et que personne ne propose mieux, elle sera retenue jusqu'à ce qu'une théorie objectivement meilleure sur les mêmes critères ne la remplace... D'autres l'ont mieux expliqué que moi.

ChristianK a écrit :6) Pour moi oui. Mais pas avec tes prémisses. Tu dis que si je vois un ours c'est pas objectif (croyance subjective)et que si nous sommes 10 c'est objectif. Tu vois que ta notion d'arbitraire ne fait pas les nuances nécessaires. Choisir entre Chirac et Hollande, Mahomet et Rael, n'est pas scientifique mais pas arbitraire non plus, c'est autre chose. Connaitre César par l'histoire est encore autre chose.

J'm'interroge a écrit :7) Pas sûr. Je dirais plutôt de toute religion...

ChristianK a écrit :7) Les 2. La différence réside dans l'importance relative de l'argument d'autorité (le plus faible argument en philo disait St Thomas)

estce que Hume en sort vraiment lui?

Parler de phénomène c'est déjà trop supposer.

Quand je parle d'existence objective je ne parle visiblement pas de la même chose que toi. Je pourrais simplement parler d'objectivité, ce serait la même chose.
Si je dis le père noël n'existe pas, il faut comprendre: le père noël est un être imaginaire.
C'est par commodité de langage que je parle d'existence...

j'm'interroge a écrit:
4) Du fait de son objectivisme défini comme je le fais, mon approche m'interdit justement de voir l'autre comme mien. Elle me permet au contraire de le voir comme un authentique autre, une autre conscience individuelle ou moi conscient, appartenant à une même cohérence, laquelle excède les 'moi' individuels, puisqu'elle les implique. Elle les excède donc sans leur être transcendante, l'un n'ayant de pertinence que par rapport à l'autre dans une relation de dépendance mutuelle. ()

ChristianK a écrit:
4) ca va pas être simple. Si l"autre n' est pas une chose en soi, il est un phénomène (une apparition ) dans ta conscience. Les philosophes dans cette ligne disent qu'on ne peut qu'atteindre une altérité reconstituée, un autre radicalement dépendant de ma conscience. Seule solution vraiment satisfaisante, qui sera celle de l'idéalisme: on pose les phénomènes dans une sorte d'esprit surhumain ou divin collectif qui fait le pont entre les sujets. En réalité un gars comme Hume (dans la partie théorique, pas pratique) doit dire que chaque sujet a son monde propre, il ne peut y avoir de monde vraiment commun (comme il n'y a pas de monde avant notre naissance).
Ton objectivisme, justement pcq phénoméniste, va connaitre des problèmes de cohérence

Justement non, puisque la cohérence résout tous les paradoxes apparents.

Chaque sujet peut avoir son monde propre en relation avec celui de tous les autres. C'est cela l'intersubjectivité véritable.

J'm'interroge a écrit:
5) Je ne suis pas exactement phénoméniste non plus, cette notion me paraissant impropre à évoquer la cohérence structurelle des régularités perçues et mesurées. Je vois plus des 'schèmes' dans la cohérence que des 'phénomènes' comme on les entend généralement.

Ce n'est pas le mien. Je fais tout reposer sur la vérifiabilité dans les faits.

Bragon a écrit :Qu’est-ce que la pensée athée ?
Nombreux sont ceux qui croient que l’athéisme consiste à ne pas croire en Dieu. Oui, mais pour véritablement connaitre l’athéisme, il faut en explorer le fond.
Je voudrais ici de façon aussi simple et concrète que possible expliquer l’athéisme, soit la pensée athée. D’aucuns, après avoir lu une définition, voire un livre, croient connaître l’athéisme. Or cela n’est pas évident du tout, car en avoir une connaissance théorique ne permet pas toujours d’en connaitre les implications. Rien ne vaut donc une bonne liste des idées athées, bien claire et bien concrète. C’est ce que je me propose de faire, en en donnant quelques unes, sans prétendre à l’exhaustivité.
Il ne faut pas croire que les athées se trompent, absolument pas. Sans la religion, il me serait, personnellement, difficile, voire impossible, de les contredire et donc impossible de les condamner, ce qui n'est d'ailleurs nullement mon intention. Voyons donc quelques unes de ces idées.

- L’homme n’est en aucune façon supérieur à un oiseau. L’intelligence que donne le cerveau à l’homme ne vaut pas davantage que l’usage que fait l’oiseau de son bec ou de son aile. Tout cela n’est que prétention de l’homme. Ce qui implique que leur sort sera la même.
- Un sanglier, c’est comme un homme, différent, c’est tout. L’appeler sanglier est même une erreur, car ce serait lui mettre une étiquette porteuse de sens péjoratif qu’il ne mérite pas plus que l’homme.
- Il n’y a aucun mal ou bien à faire le Mal ou le Bien. Le Mal et le Bien ne sont que des tabous. Si l’athée se conduit comme tout le monde, c’est juste par convention sociale, une exigence du vivre ensemble, sans plus. Hors de cela, ces notions n’ont aucun sens, aucune aucune valeur à ses yeux.
- L’inceste n’est ni un Mal, ni un Bien. Juste un tabou, etc… (voir ci-dessus). Si l’athée s’interdit l’inceste, c’est juste parce que la société l’interdit et parce qu’il a subit un long matraquage sociale dont il n'est pas parvenu à se libérer. C’est tout, la pensée athée ne le lui interdit pas, en fait elle ne lui interdit rien.
-il n’y a aucune différence entre tuer une femme ou un moustique, manger un enfant ou un agneau, à part la différence de goût et l'apport nutritionnel. Pour les mêmes raisons que ci-dessus.
- Voler, tromper, avorter, s’accoupler à un animal ou à n’importe quoi, ne sont pas un Mal en soi, ni un Bien. Rien que des tabous, conventions, etc…(voir ci-dessus).
- Aimer n’est nullement préférable à haïr. Pour les mêmes raisons.
- Bref, l’athée fait le Bien qui lui fait du bien et parce qu’il lui fait du bien et évite le Mal qui lui fait mal et parce qu’il lui fait mal. Pas par principe, pas parce qu’ils sont Mal et Bien, mais juste pour vivre.

Maintenant qu’on a compris, il est inutile de prolonger la liste.
Cette pensée est difficile, voire impossible, à mettre en cause, et c’est ce qu’aurait été la société, s’il n’y avait l’idée de Dieu et de sa religion, car seule la religion a arbitré ces questions, et on comprend dès lors combien est profond le fossé entre athéisme et croyance et les différences de principe et d’implication entre les deux. On est donc très loin du simple croire ou ne pas croire en Dieu.