Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Pas tout-à-fait Bragon!
1°) Le réel constaté n'est en rien différent du fait objectif.

Bragon a écrit :Bon, d'accord, appelons le réel constaté, appelons-le fait objectif.

J'm'interroge a écrit :2°) Il n'y a de réalité objective et de faits, que celle ou ceux qui sont constatés.

Bragon a écrit :Bon, bon, d'accord

J'm'interroge a écrit :=> Par conséquent, parler d'une réalité (objective) hors de tout constat est injustifié.

Bragon a écrit :Oui, tout ce que tu veux.

Bragon a écrit : Mais il existe bien une réalité avant constat, celle dont parle Inti.

On peut la supposer, mais elle ne s'impose pas, car cette réalité est invérifiable, injustifiable et explique rien.

Bragon a écrit :On ne sait pas de quoi elle est fait, c'est peut-être de la fumée, des vibrations, des informations, une réalité que nous transformons par le processus de la perception et qui nous donne des vaches, des cochons et des galaxie Andromède. Dis-nous seulement comment on doit l'appeler quel nom donner à cette réalité non encore perçue.

On doit l'appeler 'réalité extérieure supposée gratuitement, invérifiable, injustifiable et qui n'explique rien'.

Ce que l'on constate c'est une cohérence, toujours plus grande, qui bien qu'elle nous échappe en grande partie, est la trame de notre champ empirico-expérimental. Elle ne peut pas lui être 'extérieure' car tout ce que nous observons et mesurons appartient à ce champ, mais aussi parce que cette cohérence a été démontrée non-locale (et non-temporelle entre autre..).

- C'est un fait tout-à-fait objectif, incontournable, donc à bien prendre en compte si l'on ne veut pas affirmer des choses ce qui seraient aujourd'hui de belles contre-vérités.

C'est quand on a plus le choix, et quand on a le choix.

Je travail sur un bureau, il est physiquement la devant moi et mon lap-top est dessus, j'ai pas le choix je ne peux nier ce fait, mais ce qui se passe en ce moment dans une autre galaxie ou ici mais a une époque disons plusieurs siècles passés, je ne peux que le prendre pour vrai ou non, donc par choix, donc a la minute ou j'ai le choix sur ce qui est ou non, cela signifie que ce n'est plus une réalité objective.

bragon a dit :Or ce qui est, ce qui existe, est bel et bien, indéniablement, créé.

Bonjour ,


Aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , parce qu'il est déjà , et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .

Dans l'univers rien ne se crée tout se transforme c'est tout .
Tout est interdépendant dans l'univers , ce que tu penses être créé ne l'est pas en vérité , quand tu penses qu'on crée un pc on assemble des composés d'éléments déjà préexistants dans l'univers .

Boemboy a dit Donc, puisque Dieu existe, il a été créé !....Par Marie peut-être, la mère de Dieu ?

Bonjour Boemboy ,

Dans tous les cas, même si comme le pense bragon (a tord )la création de quelque chose pouvait exister dans l'univers cela rendrait encore plus ridicule la thèse du créationnisme des religions et tu as bien illustré le pourquoi .Le créationnisme est non seulement impossible mais il n'explique absolument rien à l'origine de l'univers qui plus est .
Inutile que je refasse ma démonstration irréfutable avec la citation de Mathieu Ricard , tout le monde l'a déjà lu et personne n'est en possibilité de la démonter .

J'm'interroge a écrit :'Le fait naturellement fondé' est un mythe 'Intien' sans fondement objectif.

Vous croyez tellement à une double réalité (métaphysique) que le constat devient pour vous fondamental pour rétablir la réalité. Le constat est un fondement de notre connaissance pas le fondement du fait. Faire un constat sur le big bang identifie le fait cosmique fondateur mais le constat n'est pas le fait mais une connaissance du fait. Dire le "constat du big bang est le fait objectif" est une sottise. Cela signifie que c'est la conscience du cosmos qui est à l'origine du "déployemment du fait". Votre constat verse dans le créationnisme (scientifique) ce qui explique tous vos avec Bragon qui est un "créationniste exotique".

Le créationnisme est une culture , un produit de la pensée humaine de la même façon que l'évolutionnisme est anthropique. Ni l'un ni l'autre ne sont à l'origine de l'univers. Une culture est une mise en forme de la pensée humaine, un idéel dans un monde matériel...une connaissance du réel. (Théorie de la connaissance)

Une évolution des idées incontournable.

J'm'interroge a écrit :Tu veux dire irréfutable par les faits? Car tu sais, il y a une infinité de choses irréfutables dans les faits comme par exemple la "Licorne rose magique", la théière de Russell, etc...

7 archange a écrit :Oui, l'abiogénèse aussi.

Matche nul alors!

Mais c'est faux, pour être scientifique, comme je l'ai expliqué, la théorie de l'abiogenèse doit satisfaire au critère de réfutabilité. Or elle propose et ne repose que sur des éléments vérifiés et vérifiables.

J'm'interroge a écrit :Actuellement la théorie de l'évolution est très très loin d'être supplantée par une théorie créationniste.....

7 archange a écrit :Pourquoi le créationnisme devrait-il supplanté la théorie de l'évolution ?
L'évolution traite de la continuité de la vie des espèces, ne l'oublie pas.

Donc tu reconnais implicitement que ta thèse créationniste ne vaut que pour l'origine de la cellule vivante...

J'm'interroge a écrit :Mais le créationnisme est réfutable du moment qu'il prétend de nombreuses choses objectivement fausses.

7 archange a écrit :Là tu joues les prolongations, tu as eu tout le temps de le démontré mais tu es resté muet telle une tombe.

Propose ta thèse, on en rediscutera après ok?

Mais si ta thèse c'est ce qu'il y a écrit dans le récit de la genèse, excuse moi, mais je n'ai pas de temps à perdre.

7 archange a écrit :Quelle différence trouves-tu entre "je crois en Dieu et "Je ne crois pas en Dieu" ?

J'm'interroge a écrit :La première est une croyance, la deuxième n'en est pas une.
'Je crois que X' est une croyance.
'Je ne crois pas que X' n'est pas une croyance.

7 archange a écrit :Memoire courte ??
Tu me l'a déjà faite celle-là et je t'ai repondu ainsi:

7 archange a écrit :Regarde comme c’est facile :
S’il est évident que "ne pas croire en Dieu" n’est pas une croyance, il est tout aussi évident que la reformulation en "croire que Dieu n’existe pas" est une croyance puisqu’il s’agit alors d’une croyance en la non-existence de Dieu !!!

Oui sauf que si tu reformules ainsi ma phrase, la phrase obtenue ne signifie plus du tout la même chose!!

C'est donc une mauvaise reformulation.

Soyons précis!!

7 archange a écrit :Et là aussi tu es resté muet telle une tombe.

7 archange a écrit :Ce que j’appelle « théorie de la création » est bien détaillé dans le livre de la genèse.

J'm'interroge a écrit :

7 archange a écrit :Ouf ! Enfin tu peux respirer et ce grâce à qui ??

A qui?!! Comment ça à qui?!!

Si je peux respirer, c'est grâce à l'exaptation de diverticules de l'œsophage présent chez nos ancêtres les poissons, qui ont donné les poumons chez les 'poissons à poumons' dont les ancêtres du dipneuste, chez lesquels, par une nouvelle exaptation, ont donnés la vessie natatoire de la plupart des poissons actuels.

Vic a écrit :Dans tous les cas, même si comme le pense bragon (a tord )la création de quelque chose pouvait exister dans l'univers cela rendrait encore plus ridicule la thèse du créationnisme des religions et tu as bien illustré le pourquoi .Le créationnisme est non seulement impossible mais il n'explique absolument rien à l'origine de l'univers qui plus est .
Inutile que je refasse ma démonstration irréfutable avec la citation de Mathieu Ricard , tout le monde l'a déjà lu et personne n'est en possibilité de la démonter .

C'est véritablement vraissemblablement vrai que tu es plus interessé par tes questions que par les reponses de tes interlocuteurs.

XYZ a écrit :Désolé pour toi et mathieu ricard, vous n'avez rien démontré.
Quand Dieu crée il fait apparaitre de nouvelles lois qui n'existaient pas.
Créer sous entend que la chose créée ne peut l'être que par une seule personne qui définit les lois de cette création : Dieu.
Aussi quand tu dis pour le château de sable on ne crée pas tout, c'est faux.
Pour le château de sable on ne fait que donner une forme mais on ne crée rien puisque ce sable n'existe pas à cause de nous.
En gros nous ne sommes pas à l'origine de tout ce qui fait que ce château de sable existe ou puisse exister.
Si donc il y a quelqu'un qui n'est pas comme nous c'est bien Dieu car il est à l'origine des éléments même de sa création.
Personne ne peut se trouver dans ce cas a part Dieu. La création ne revient qu'à Dieu.

john difool a dit :Toi, 7archange, du haut de ton immense culture scientifique peut juger d'une théorie aussi complexe (dans sa totalité) que la théorie de l'évolution et de son devenir. Une attitude plus humble ne serait-ce pas dire que les doutes que tu as viennent du fait que tu n'as probablement pas tout compris..? Je ne sais pas si tu as fait des études scientifiques, mais j'ai souvent vu dans mes études que l'approche du "mais c'est n'importe quoi ce théorème" se termine souvent par "ah oui j'avais pas compris la preuve"...

Disons que son savoir provient d'un conte pour enfant qu'on lui a inculqué , ce qu'on appelle les contes et légendes , alors que la science n'a pas pour but essentiel de valider les contes et légendes , il ne s'agit pas du même type de savoir .

7 archange a écrit :PS : Le livre de génèse ne dit pas que la terre est plate.

Mais il dit suffisamment d'autres choses pour qu'on ne le prenne pas très au sérieux... En tout cas pour ce qui est de décrire les 'origines'.

Ouvre un topic dessus, ce sera avec joie que j'y participerai.

Bragon a écrit :Or ce qui est, ce qui existe, est bel et bien, indéniablement, créé.

Apparu, sans doute. Créé, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela...

7 rchange a dit ésolé pour toi et mathieu ricard, vous n'avez rien démontré.
Quand Dieu crée il fait apparaitre de nouvelles lois qui n'existaient pas.
Créer sous entend que la chose créée ne peut l'être que par une seule personne qui définit les lois de cette création : Dieu.

Ca ne change absolument rien à ce que dit mathieu ricard ,

"Si toutes les causes et tous leurs effets étaient présents chez le créateur ,on ne pourrait même plus parler de création ,puisque tout serait déjà là" .
Il faudrait que brièvement Dieu ne soit plus toutes les causes et tous les effets pour pouvoir devenir créateur mais comme il ne créerait plus tout il ne serait plus dieu .

Or ce qui est, ce qui existe, est bel et bien, indéniablement, créé.

Apparu, sans doute. Créé, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela...

Bravo! Apparu oui, c'est vrai, mais provenant de ou?
la réponse est : ON SAIT PAS!
Bravo! On sait pas! Mais faut le dire quand on sait qu'on sait pas! Car déjà la, c'est mieux qu'une supposition non?

7 archange a écrit :Tu es lourd toi !

John Difool a écrit :65 kilos pour 1m80, ça va, mais quel rapport ?

Aucun. Ce n'était pas à prendre au sens littéral.

7 archange a écrit :Les scientifiques ont encore du chemin, c'est une théorie perfectible (je n'y crois pas un seul instant), tant qu'elle aura des béquilles il y'aura toujours des gens comme moi.

John Difool a écrit :Comme l'a souligné Bragon, au vu de l'avancement dans le domaine de l'évolution, il est très très très peu probable qu'on mette tout à la poubelle... On a pas jeté la mécanique newtonienne sous prétexte qu'on s'est intéressé à la mécanique quantique.

Tu n'as pas dû comprendre ce qu'a dit Bragon.

Bragon a écrit :Il est possible que soient révélées plus tard quelques lacunes de la théorie de l'évolution, mais comme il s'agit du résultat de travaux scientifiques de longue haleine, nombreux, étoffés et sérieux, il est illusoire d'espérer une remise en cause profonde qui réhabiliterait le créationnisme. Le créationnisme est irrémédiablement et définitivement condamné.
Ce qui est remis en cause toutefois n'est que ce mythe religieux des monothéismes relatant la création, appelé créationnisme.
Seul ce mythe est donc remis en cause, d'une part, d'autre part, que le créationnisme religieux soit récusé par l'évolutionnisme ne signifie pas qu'il n'y a pas eu création.
Or ce qui est, ce qui existe, est bel et bien, indéniablement, créé.

Selon moi, le créationnisme et l'évolution ne sont pas incompatibles.

Apparue oui, mais provenant de ou?
la réponse est : ON SAIT PAS!

Bravo! On sait pas! Mais faut le dire quand on sait qu'on sait pas! Car déjà la, c'est mieux qu'une supposition non?

En fait c'est l'interdépendance des phénomènes qui compose les choses , c'est une chaine de codépendance , il n'y a pas d'origine où les choses peuvent prendre naissance .Ca ne veut pas dire qu'une chose n'existe pas, mais qu'elle n'existe pas de façon autonome et qu'on ne peut pas trouver une origine autonome aux choses et aux évènements .

7 archange a écrit : Selon moi, le créationnisme et l'évolution ne sont pas incompatibles.

Je dirais que votre vitalité est redevable aux lois de l'évolution et que votre créationnisme est du domaine de l'entendement.