Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[J'm'interroge]

C'est la tienne qui se mord la queue. Comme je te le répète sans fin: Paul n'a pas en 1 Cor 15 l'objectif de prouver la résurrection. Si tu penses cela c'est bien la preuve que tu n'as pas compris ce texte ni mes nombreuses explications.

Bien au contraire.

Au verset 12 il écrit. " comment se fait-il que certains parmi vous vous disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts ? "

Et il commence les phrases suivantes par les expressions :

verset 13. "s'il vraiment il n'y a pas de résurrection ....."
verset 14. "Mais si Christ n'a pas été ressuscité ...."
verset 16. " Car si les morts ne doivent pas être relevés...."
verset 17. " De plus, si Christ n'a pas été relevé ..."
verset 19. " et si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ...
verset 29. " Si les morts ne doivent nullement être relevés..."

Ainsi, toute la démonstration de Paul répond à la même question du début à la fin, savoir : que se passe t'il s'il n'y a pas de résurrection ?

Oui mais comme je le dis: Paul ne prouve pas pour autant ici la réalité de la résurrection.

Nier cela de ta part m'amène à penser que j'ai définitivement démontré que tu n'as rien compris au texte.

Mais non! Je ne nie absolument pas le fait que Paul réponde à la question de savoir ce qui se passe s'il n'y a pas de résurrection ?[/b]"! Absolument pas! Qu'est-ce qui te fait dire une telle chose?
- Cite moi seulement un passage de l'un de mes posts où je dirais le contraire! - Relis moi bien cher ami.

Toi tu dis qu'il démontre la résurrection, c'est sur ce point que je te dis que tu as tort, et que le fait de soutenir ceci prouve que tu n'as pas compris ce texte, ni mes nombreuses explications.

=> Donc cesse d'inverser la situation, ça ne prend plus.

Et parmi ces conséquences il y a cette phrase : " si la résurrection n'aura pas lieu, alors la conséquence est qu'il n'y a qu'une seule vie."

Tout le reste de ton explication n'a plus aucun sens.

Tirons la contraposée te ta reformulation:

"S'il n'y a pas qu'une seule vie (autrement dit: si la vie ne s'arrête pas à la mort physique, car c'est bien la négation des "morts n'ont pas péri" du verset de Paul), alors la résurrection aura lieu."

=> Donc tout le reste de mon explication, ce n'est pas du bidon, mais du béton armé, vibré, tassé, haut de gamme!

Si tu n'y comprends rien ou ne veux rien y comprendre c'est ton affaire et celle de ta conscience devant une vérité incontournable: Les versets de Paul qui nous intéressent ici ne prouvent absolument pas la non-survie de l'âme, au contraire: ils la suggèrent plus que fortement, puisque ce que Paul y implique revient précisément à dire que "les morts n'ont pas péri", en insistant sur le temps employé.

Car que signifie ce constat de Paul..

Ce n'est pas un constat, c'est un raisonnement.

Que seule la résurrection permettait d'espérer en une autre vie ce qui exclut de fait la survie de l'âme.

La phrase est pourtant très basique.

Si pas de résurrection des morts ( c'est la condition), alors seule cette vie ( c'est la conséquence)

Elle ne peut se concilier à la survie de l'âme car dans ce cas, même sans la résurrection, il y aurait une continuation de la vie.

Eh bien non justement! C'est là l'une des erreurs que tu as le plus de mal à reconnaître, car rien n'empêche en réalité qu'une survie ne soit possible qu'à la condition qu'il y ait une résurrection au bout, ce serait en effet le cas si une survie n'a de raison d'être qu'en vue d'une résurrection.

Relis tout depuis le début.

Nous trouvons la même idée autrement exprimée au verset 32.

S'il n'y a pas de résurrection (condition) alors profitons de la vie (conséquence) parce que nous allons mourir ( justification de la conséquence).

Le Verset 32 dit plus exactement:
"Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir. ”"
Mais cela revient à ce que tu dis.

En d'autre terme, moi, Paul, si je croyais qu'il n'y a pas de résurrection pour moi, puisque la résurrection serait impossible, alors j'aurais intérêt à profiter de la seule vie que j'ai puisque je vais mourir finalement.

Une fois encore, pour Paul, c'est la résurrection ou la mort.. pas de place à une survie qui rendrait inopérant son raisonnement.

Comme tu vois les explications les plus courtes et les plus simples sont souvent les meilleures.

Oui, mais le problème c'est que ton explication est fausse, car elle comporte une extrapolation que tu n'es pas en droit de faire.

Je m'explique, reprenons ce que tu dis là avec mis en bleu foncé ce qui est exact et en rouge ce qui est extrapolé et inexact:

Agecanonix a écrit:
"En d'autre terme, moi, Paul, si je croyais qu'il n'y a pas de résurrection pour moi, puisque la résurrection serait impossible, alors j'aurais intérêt à profiter de la seule vie que j'ai puisque je vais mourir finalement.

Une fois encore, pour Paul, c'est la résurrection ou la mort.. pas de place à une survie qui rendrait inopérant son raisonnement."

-----> Ce qu'il aurait été juste de dire à la place de ta dernière ligne, c'est que selon Paul, en reprenant le début:
"Une fois encore, pour Paul, c'est 'la résurrection ou la mort' et en ne tenant compte que de 1 Cor 15: très, très, très probablement: 'la survie ou la non résurrection'."


Puisque tu l'as donc à l'évidence zappé comme à ton habitude, bien que je te l'avais pourtant mis en gras, je te rappelle ce que je t'avais expliqué à la fin de mon post précédant, cette fois en te l'affichant aussi en gros caractères et en couleur:

Selon Paul l'on a que deux possibilités logiques:
- ou bien les morts ne doivent pas être relevés et dans ce cas ils ont péri (ont été anéantis).
- ou bien les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis), ce qui laisse bien évidemment la possibilité de la réalité d'une survie, et dans ce cas ils doivent être relevés.

A+ cher ami et essaye de ton coté de tenir compte de mes observations, car ce que je t'explique depuis des mois à propos d'1 Cor 15 et de la logique de Paul, est absolument certain. Je sais que parfois, la logique est contre intuitive et peut défier le bon sens commun, mais il n'y a pas de raison de supposer que Paul péchait par les mêmes biais logiques que toi. La rigueur de ses raisonnements l'exclut formellement.

Amicalement


_____________

PS:

En effet, si nous avons A => B alors non B => non A , il ne suffit pas de poser cette équation, il faut démontrer non B.

Non,

S'il est vrai que (A => B), alors il sera toujours également vrai que (non B => non A).

On peut rajouter que si (A => B), alors l'on aura toujours nécessairement aussi: (non A ou B) et (non (A et non B)).

Pas besoin de démontrer (non B).


Et oui! Ce n'est pas si évident que ça la logique!

[agecanonix]

Oui mais comme je le dis: Paul ne prouve pas pour autant ici la réalité de la résurrection.

Il n'a pas besoin de le faire puisqu'il l'a déjà fait des versets 3 à 8.

Mais non! Je ne nie absolument pas le fait que Paul réponde à la question de savoir ce qui se passe s'il n'y a pas de résurrection ?[/b]"! Absolument pas! Qu'est-ce qui te fait dire une telle chose?
- Cite moi seulement un passage de l'un de mes posts où je dirais le contraire! - Relis moi bien cher ami.

Je n'ai pas besoin de le faire car je sais que tu ne dis pas le contraire. Je voulais seulement que tu le dises de façon explicite.
Donc Paul va expliquer ce qui se passe s'il n'y a pas de résurrection...

Tirons la contraposée te ta reformulation:

"S'il n'y a pas qu'une seule vie (autrement dit: si la vie ne s'arrête pas à la mort physique, car c'est bien la négation des "morts n'ont pas péri" du verset de Paul), alors la résurrection aura lieu."

Allons, mon ami, tu extrapoles. Il peut y avoir une autre vie plus tard et dans ce cas Paul dirait aussi qu'il n'y a pas qu'une seule vie.

La formulation de Paul est significative. Dire qu'il n'y aurait qu'une seule vie démontre que la résurrection permet, non pas une survie, mais une seconde vie.. Et entre deux, la mort.

Je reprends ton texte pour démontrer ton erreur.

Pour toi, dire qu'il n'y a pas qu'une seule vie équivaut à dire que la vie ne s'arrête pas à la mort physique, alors que Paul ne dit pas cela . Il dit : si les morts ne seront pas ressuscités alors nous n'aurons espéré que dans cette vie..

La contraposée serait en réalité. S'il y a une autre vie alors la résurrection aura lieu.

Remarque comment tu changes (involontairement j'espère) le texte de Paul.
Il ne dit pas: si la vie ne s'arrête pas à la mort physique, mais plutôt, s'il n'y a qu'une seule vie...

Tu dois donc prendre les mêmes mots dans la contraposée en niant l'affirmation.
Tu devras dire: s'il n'y a pas qu'une seule vie et non pas si la vie ne s'arrête pas à la mort physique.

Tu ne peux pas changer le texte dans la contraposée.
C'est un peu malhonnête de dire que "la vie ne s'arrête pas" c'est la même chose que de dire "qu'il n'y a qu'une seule vie".
En effet la vie peut s'arrêter tout en permettant une autre vie plus tard.

=> Donc tout le reste de mon explication, ce n'est pas du bidon, mais du béton armé, vibré, tassé, haut de gamme!

la preuve que non ci-dessus..

Si tu n'y comprends rien ou ne veux rien y comprendre c'est ton affaire et celle de ta conscience devant une vérité incontournable:

Calme toi. Les anathèmes ne servent à rien.

Ce n'est pas un constat, c'est un raisonnement.

C'est un constat. Si la résurrection n'a pas lieu, il n'y aura qu'une seule vie, (et non pas deux...)

Eh bien non justement! C'est là l'une des erreurs que tu as le plus de mal à reconnaître, car rien n'empêche en réalité qu'une survie ne soit possible qu'à la condition qu'il y ait une résurrection au bout, ce serait en effet le cas si une survie n'a de raison d'être qu'en vue d'une résurrection.

Paul ne parle pas de survie, mais de vie. Le contraire de la vie, c'est la mort.
En disant qu'il n'y aurait qu'une seule vie sans la résurrection, Paul explique que la résurrection apportera une autre vie et non pas une survie.

Paul ne pose pas la résurrection comme la preuve de la survie, mais d'une autre vie sous forme corporelle, physique ou spirituel.
La survie n'a rien à voir dans le constat de Paul. Il ne parle absolument pas de l'âme ou de sa survie.
De plus, si l'âme survivait , le fait de ne pas croire en la résurrection ne remettrait pas en cause cette doctrine.
Dans ce cas, il n'y aurait qu'une seule vie qui durerait après la mort physique et Paul n'aurait pas à déclarer que ce serait une catastrophe.
C'est donc une catastrophe parce que précisément l'âme ne survit pas et que la résurrection était la promesse d'une autre vie.

Puisque tu l'as donc à l'évidence zappé comme à ton habitude, bien que je te l'avais pourtant mis en gras, je te rappelle ce que je t'avais expliqué à la fin de mon post précédant, cette fois en te l'affichant aussi en gros caractères et en couleur:

Selon Paul l'on a que deux possibilités logiques:
- ou bien les morts ne doivent pas être relevés et dans ce cas ils ont péri (ont été anéantis).
- ou bien les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis), ce qui laisse bien évidemment la possibilité de la réalité d'une survie, et dans ce cas ils doivent être relevés.

Ici tu es complètement hors sujet avec Paul.
Paul ne parle absolument pas de survie. C'est dans ton imagination.

Les vraies paroles de Paul sont : si la résurrection n'a pas lieu, alors les morts ont été anéantis (selon le sens du mot grec)

Vois comment la traduction Segond interniléaire reprend ce texte. " Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus."

Le mot grec est ὀλοθρευτής et il signifie être détruit et pas seulement mourir.

Tu le retrouves en I Cor 10:10 et il a trait à une condamnation de Dieu. Ce n'est donc pas par hasard que Paul choisit ce mot et il signifie bien plus que mourir.
Et qu'est ce qui peut être pire que de mourir, sinon que de ne pas revivre ?

Je n'adhère absolument à ton explication compliquée. Plus tu m'en parles et plus je trouve des preuves de ton erreur.

Sans méchanceté toutefois.

[J'm'interroge]

Oui mais comme je le dis: Paul ne prouve pas pour autant ici la réalité de la résurrection.

Il n'a pas besoin de le faire puisqu'il l'a déjà fait des versets 3 à 8.

Je te rappelle que mon "ici" référait aux passages cités de 1 Cor 15 et non aux autres versets, puisqu'il était question dans notre discussion du raisonnement logique que Paul déploie dans ce chapitre.
=> Tu changes donc de sujet cher ami...


Mais même, je ne vois pas non plus où Paul démontrerait la réalité de la résurrection dans les versets que tu évoques...

Voyons:

1 Cor 15: 3-8:
"3 Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; 4 et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures ; 5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]. 7 Après cela il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres ; 8 mais, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme."

Peux-tu me montrer où tu vois ici une démonstration de la réalité de la résurrection?

Je lis simplement dans ce passage des allusions au témoignage dont il est porteur comme d'autres avec lui et à des preuves scripturaires ce qu'il ne développe pas ici.


Et de toutes façons, je ne vois pas où tu veux en venir, car je ne remets absolument pas en question le fait que la résurrection soit une réalité pour Paul ni le fait que cette dernière constitue un enseignement biblique incontournable.

Mais non! Je ne nie absolument pas le fait que Paul réponde à la question de savoir ce qui se passe s'il n'y a pas de résurrection ?"! Absolument pas! Qu'est-ce qui te fait dire une telle chose?
- Cite moi seulement un passage de l'un de mes posts où je dirais le contraire! - Relis moi bien cher ami.

Je n'ai pas besoin de le faire car je sais que tu ne dis pas le contraire. Je voulais seulement que tu le dises de façon explicite.
Donc Paul va expliquer ce qui se passe s'il n'y a pas de résurrection...

Bien, mais quoi? Qu'est-ce que cela change par rapport à ce que je t'explique depuis le début? Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir cher ami...

Tirons la contraposée te ta reformulation:

"S'il n'y a pas qu'une seule vie (autrement dit: si la vie ne s'arrête pas à la mort physique, car c'est bien la négation des "morts n'ont pas péri" du verset de Paul), alors la résurrection aura lieu."

Allons, mon ami, tu extrapoles. Il peut y avoir une autre vie plus tard et dans ce cas Paul dirait aussi qu'il n'y a pas qu'une seule vie.

Certes, si l'on part de ta reformulation, l'on pourrait effectivement l'entendre ainsi, mais sans que rien n'assure pour autant que c'est ce que l'on doit comprendre de ce passage, puisque rien non plus ne laisse entendre que cette vie soit forcément pour plus tard. C'est affirmer cela, comme tu le fais, en modifiant au passage les propos de Paul, qui constitue une extrapolation et une prise de position que le texte de Paul ne permet normalement pas, car l'expression: "les morts ont péri" donne en effet par contraposition: "les morts n'ont pas péri". Or, observe le temps utilisé. S'ils n'ont pas péri c'est que les morts sont présentés par l'apôtre comme des vivants, avec tout ce que cela sous-entend.

La formulation de Paul est significative. Dire qu'il n'y aurait qu'une seule vie démontre que la résurrection permet, non pas une survie, mais une seconde vie.. Et entre deux, la mort.

Mais Paul ne dit pas qu'il n'y aurait qu'une seule vie...

Même en prenant le verset 32 ça ne marche pas, car le membre du verset:

"Si les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourrir" (B)."

qui doit s'entendre ainsi:

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors il sera également vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain il nous faudra mourir [ car cela découle de ceci ] (B)."

est qui est strictement équivalent à:

"S'il est vrai qu'[ il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain nous n'auront pas a mourir [ car cela découle de ceci ] (non B), alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés (A)".

Je reprends ton texte pour démontrer ton erreur.

Pour toi, dire qu'il n'y a pas qu'une seule vie équivaut à dire que la vie ne s'arrête pas à la mort physique, alors que Paul ne dit pas cela. Il dit : si les morts ne seront pas ressuscités alors nous n'aurons espéré que dans cette vie..

L'erreur n'est pas dans ce que je dis, car même s'il n'y avait pas de survie en l'attente de la résurrection, mais donc seulement une résurrection et rien entre cette vie et notre relèvement d'entre les morts, il ne serait pas moins vrai que dire qu'il n'y a pas qu'une seule vie, équivaut à dire que la vie "ne s'arrête pas" à la mort physique.

=> L'erreur n'est n'est donc pas dans ce que je pense et dis, mais dans le fait de penser et dire que le fait qu'il n'y a pas qu'une seule vie est la preuve qu'il n'y a pas de survie selon Paul, alors que l'on ne peut pas tirer cette vérité de ses propos.

La contraposée serait en réalité. S'il y a une autre vie alors la résurrection aura lieu.

Ce n'est pas exactement celle que l'on tirerait des propos exacts de Paul, mais on peut effectivement le formuler aussi ainsi, bien que ce soit plus ambigu. Mais j'accepte cette formulation.

Remarque comment tu changes (involontairement j'espère) le texte de Paul.
Il ne dit pas: si la vie ne s'arrête pas à la mort physique, mais plutôt, s'il n'y a qu'une seule vie...

Tu dois donc prendre les mêmes mots dans la contraposée en niant l'affirmation.
Tu devras dire: s'il n'y a pas qu'une seule vie et non pas si la vie ne s'arrête pas à la mort physique.

Tu ne peux pas changer le texte dans la contraposée.

Soit, mais au final cela ne change rien.

Ce qu'il faut retenir surtout: c'est la contraposée tirée des propos exacts de Paul:

Paul dit:

"Car si les morts ne doivent pas être relevés, [...], [alors] votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. Oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri".

Par conséquent, l'exacte contraposée de ce qu'il dit est:

"Car s'[il est vrai que] votre foi n'est pas inutile, s'il est vrai que vous n'êtes plus dans vos péchés et oui, s'[il est vrai] aussi [que] ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri, [...], [alors il sera également vrai que] les morts doivent être relevés".

=> Donc tout le reste de mon explication, ce n'est pas du bidon, mais du béton armé, vibré, tassé, haut de gamme!

la preuve que non ci-dessus..

Tes preuves sont très, très peu consistantes cher ami. A ce que je constate elles ne consistent qu'en des simplifications abusives et quand ce ne sont pas de telles simplifications, ce ne sont que des affirmations sans réelle justification.

Ce n'est pas un constat, c'est un raisonnement.

C'est un constat. Si la résurrection n'a pas lieu, il n'y aura qu'une seule vie, (et non pas deux...)

Non, je le répète, c'est bien un raisonnement, et un raisonnement par l'absurde de surcroît.

Eh bien non justement! C'est là l'une des erreurs que tu as le plus de mal à reconnaître, car rien n'empêche en réalité qu'une survie ne soit possible qu'à la condition qu'il y ait une résurrection au bout, ce serait en effet le cas si une survie n'a de raison d'être qu'en vue d'une résurrection.

En disant qu'il n'y aurait qu'une seule vie sans la résurrection, Paul explique que la résurrection apportera une autre vie et non pas une survie.

Non, ce n'est pas ce que Paul explique. C'est toi qui dis que les choses sont ainsi, forçant les propos de l'apôtre qui en réalité ne disent pas le contraire non plus.

Ta lecture est donc tendancieuse.

Paul ne parle pas de survie, mais de vie. Le contraire de la vie, c'est la mort.

Quand il sous-entend que les morts doivent se relever un jour, à la condition qu'ils n'ont pas péri, il signifie la chose suivante: s'il est vrai qu'ils vivent ou en d'autres termes: s'il est vrai qu'ils ne sont pas vraiment morts, dans ce cas alors ils doivent être relevés. Voilà ce que dit Paul.

Paul ne pose pas la résurrection comme la preuve de la survie...

Exact, mais je n'ai pas dit le contraire que je sache...

En réalité c'est l'inverse, selon Paul c'est la survie (ou la non-mort) entre autres, qui si elle était prouvée, prouverait du même coup la réalité de la résurrection future et avant cela celle de Jésus.

La survie n'a rien à voir dans le constat de Paul. Il ne parle absolument pas de l'âme ou de sa survie.

Euh... Il parle tout de même, bien qu'indirectement certes, de morts qui n'auraient pas péri cher ami!

Je ne suis donc pas d'accord avec ce que tu affirmes encore une fois bien trop rapidement.

De plus, si l'âme survivait , le fait de ne pas croire en la résurrection ne remettrait pas en cause cette doctrine.
Dans ce cas, il n'y aurait qu'une seule vie qui durerait après la mort physique et Paul n'aurait pas à déclarer que ce serait une catastrophe.
C'est donc une catastrophe parce que précisément l'âme ne survit pas et que la résurrection était la promesse d'une autre vie.

Oh la la, pas si vite! Là il faut que tu détailles, car là c'est n'importe quoi ce que tu dis!

Sois plus précis s'il te plait.

Puisque tu l'as donc à l'évidence zappé comme à ton habitude, bien que je te l'avais pourtant mis en gras, je te rappelle ce que je t'avais expliqué à la fin de mon post précédant, cette fois en te l'affichant aussi en gros caractères et en couleur:

Selon Paul l'on n'a que deux possibilités logiques:
- ou bien les morts ne doivent pas être relevés et dans ce cas ils ont péri (ont été anéantis).
- ou bien les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis), ce qui laisse bien évidemment la possibilité de la réalité d'une survie, et dans ce cas ils doivent être relevés.

Ici tu es complètement hors sujet avec Paul.
Paul ne parle absolument pas de survie. C'est dans ton imagination.

Les vraies paroles de Paul sont : si la résurrection n'a pas lieu, alors les morts ont été anéantis (selon le sens du mot grec)
[...]

Le mot grec est ὀλοθρευτής et il signifie être détruit et pas seulement mourir.

Tu le retrouves en I Cor 10:10 et il a trait à une condamnation de Dieu. Ce n'est donc pas par hasard que Paul choisit ce mot et il signifie bien plus que mourir.
Et qu'est ce qui peut être pire que de mourir, sinon que de ne pas revivre ?

Ce n'est pas de l'imagination, que ce soit "ont péri", "ont été anéantis" ou "ont été détruits", les morts ne pourront se relever un jour selon Paul que s'ils "n'ont pas péri", "n'ont pas été anéantis" ou "n'ont pas été détruits. C'est bien ce qu'il dit, tu n'y changeras rien.

Dans tous les cas je ne m'imagines donc rien, ce sont bien là les dires de Paul, et ils vont incontestablement dans le sens que selon lui, il n'y a que deux possibilités, celles que je t'ai mises plus haut en gros, en gras et en couleur bleue foncée...

Je n'adhère absolument à ton explication compliquée. Plus tu m'en parles et plus je trouve des preuves de ton erreur.

Des preuves? De mon erreur?!



Ah oui, tu dois parler de preuves du genre de celles dont tu nous as déjà fait part...

Des preuves de mon erreur!!



Peux-tu nous préciser quelle est mon erreur au juste?





Sans méchanceté non plus

[Chrétien]

Tous ces raisonnements pour rien...

La Bible montre qu'il y a une vie après la mort, c'est écrit noir sur blanc. Même les TJ croient à des personnes rachetés de la terre pour régner avec Christ.

[J'm'interroge]

Tous ces raisonnements pour rien.

Si Paul avait trouvé la logique et les raisonnements vains, il n'en aurait pas fourni autant d'exemples et ne serait pas devenu un maître en la matière. Mais avant de raisonner ou de prétendre vouloir comprendre ses épîtres, c'est vrai qu'il faut une bonne dose de logique et être parvenu à en comprendre les subtilités.
- Mais ce n'est pas grave, j'ai encore un peu de mon temps à consacrer à mes amis.

[Chrétien]

L'apôtre Paul était oint d'Esprit Saint et avait, par voie de conséquences, l'autorité pour raisonner et enseigner...

Sans vouloir vexer personne, avons-nous cette autorité en nous ? Ou avons-nous la présomption de dire aux autres ce qu'il faut faire de par ses propres moyens de raisonner, tout en étant sûr de ne pas forcément être dans le "vrai"...

[J'm'interroge]

L'apôtre Paul était ce qu'il est, en revanche, je ne voudrais non plus vexer personne, mais contrairement à ce que d'autres lui font parfois dire, ce qu'il exprime dans ses épîtres est tout-à-fait consistant logiquement parlant.

Chers amis, l'on ne peut pas dire n'importe quoi sous prétexte que l'on est oint, TJ, le pape ou que l'on se croit être dans la vérité.

Tout ceci ne peut pas signifier grand chose si l'on raisonne de travers et dit n'importe quoi. Or, ce que je constate pour à la défense de Paul, c'est qu'il raisonnait très bien pour un homme qui avait dit avoir vu le Christ ressuscité!!

[agecanonix]

Mais même, je ne vois pas non plus où Paul démontrerait la réalité de la résurrection dans les versets que tu évoques...

Voyons:
1 Cor 15: 3-8:
"3 Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; 4 et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures ; 5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]. 7 Après cela il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres ; 8 mais, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme."

Peux-tu me montrer où tu vois ici une démonstration de la réalité de la résurrection?

Comme je te le dis depuis longtemps, Paul a démontré la réalité de la résurrection de Jésus au début du chapitre. Et le texte que tu proposes en est la preuve puisque Paul cite des témoins de la résurrection de Jésus.
Il dit: il y a untel et untel, dont moi Paul, qui ont vu Jésus resssuscité.

Dans les versets suivants, et tu devrais vraiment prendre le temps de me lire, Paul traite des conséquences d'une absence de résurrection.

Le mode scripturaire est le suivant. S'il n'y a pas de résurrection ..... alors voilà la conséquence...

Et de toutes façons, je ne vois pas où tu veux en venir, car je ne remets absolument pas en question le fait que la résurrection soit une réalité pour Paul ni le fait que cette dernière constitue un enseignement biblique incontournable.

Qui a dit le contraire ?

Certes, si l'on part de ta reformulation, l'on pourrait effectivement l'entendre ainsi, mais sans que rien n'assure pour autant que c'est ce que l'on doit comprendre de ce passage, puisque rien non plus ne laisse entendre que cette vie soit forcément pour plus tard. C'est affirmer cela, comme tu le fais, en modifiant au passage les propos de Paul, qui constitue une extrapolation et une prise de position que le texte de Paul ne permet normalement pas, car l'expression: "les morts ont péri" donne en effet par contraposition: "les morts n'ont pas péri". Or, observe le temps utilisé. S'ils n'ont pas péri c'est que les morts sont présentés par l'apôtre comme des vivants, avec tout ce que cela sous-entend.

Tu confonds l'interprétation d'un texte et l'analyse d'un texte..
Je m'en tiens à l'analyse du texte et seulement à l'analyse.

Paul affirme que s'il n'y a pas de résurrection alors nous n'aurons espéré que dans cette vie..

Toi tu affirmes que l'expression " nous n'aurons espéré que dans cette vie " signifie " notre âme ne va pas survivre à la mort "
Mais ici, tu changes le texte ce qu'une analyse de texte ne te permet pas. Tu interprètes en ne respectant pas le texte.
C'est une forme de manipulation.

Car que signifie la phrase : nous n'aurons espéré que dans cette vie .
Paul parle de sa vie d'humain qu'il définit comme étant cette vie. Le contraire peut donc s'écrire ainsi, nous aurons espéré dans une autre vie . C'est donc d'une autre vie dont Paul parle ici et non pas de la même vie qui continuerait grâce à la survie de l'âme.

C'est là où tu commets, volontairement ou non, ton erreur d'analyse.
Ce que Paul affirme, c'est ceci : c'est seulement dans cette vie d'humain que nous aurons espéré si par malheur la résurrection n'aura pas lieu. Et il n'aurait pas pu l'écrire ainsi s'il croyait que cette vie se s'arrêtait pas à la mort grâce à la survie de l'âme.

Mais Paul ne dit pas qu'il n'y aurait qu'une seule vie...

Même en prenant le verset 32 ça ne marche pas, car le membre du verset:

"Si les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourrir" (B)."

qui doit s'entendre ainsi:

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors il sera également vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain il nous faudra mourir [ car cela découle de ceci ] (B)."

est qui est strictement équivalent à:

"S'il est vrai qu'[ il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain nous n'auront pas a mourir [ car cela découle de ceci ] (non B), alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés (A)".

Que c'est d'un compliqué !!!!. Tu veux embrouiller tout le monde.

Plus simplement Paul exprime cette idée sans qu'elle soit une contraposée car elle n'en a pas besoin.

S'il n'y a pas de résurrection, alors tout le travail que j'accomplis est inutile et je devrais plutôt profiter de la vie en suivant l'adage suivant "mangeons et buvons puisque nous allons finir par mourir "..

L'erreur n'est pas dans ce que je dis, car même s'il n'y avait pas de survie en l'attente de la résurrection, mais donc seulement une résurrection et rien entre cette vie et notre relèvement d'entre les morts, il ne serait pas moins vrai que dire qu'il n'y a pas qu'une seule vie, équivaut à dire que la vie "ne s'arrête pas" à la mort physique.

=> L'erreur n'est n'est donc pas dans ce que je pense et dis, mais dans le fait de penser et dire que le fait qu'il n'y a pas qu'une seule vie est la preuve qu'il n'y a pas de survie selon Paul, alors que l'on ne peut pas tirer cette vérité de ses propos.

Quand je te dis que l'âme meurt, tu me dis que non ...
Quand je te parle de résurrection, tu me dis qu'elle aura lieu plus tard.
Donc tu affirmes que l'âme vie entre les deux.. il y a donc une vie qui se poursuit selon toi, celle de ton homme intérieur.

Si Paul pensait comme toi, il ne dirait pas que la seule vie possible, en l'absence de résurrection, est la vie humaine.
Il dirait : s'il n'y a pas de résurrection, on va mourir en tant qu'homme et après on sera toujours vivants mais sans corps et dans un sommeil permanent.
En effet, pour toi, la résurrection ne consiste qu'à donner un corps à l'âme toujours vivante.

Seulement Paul ne dit pas cela. Il dit : plus de vie si pas de résurrection.

Commences tu à comprendre pourquoi je démontre que Paul affirme que l'âme ne survit pas..

Ce qu'il faut retenir surtout: c'est la contraposée tirée des propos exacts de Paul:

Paul dit:

"Car si les morts ne doivent pas être relevés, [...], [alors] votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. Oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri".

Par conséquent, l'exacte contraposée de ce qu'il dit est:

"Car s'[il est vrai que] votre foi n'est pas inutile, s'il est vrai que vous n'êtes plus dans vos péchés et oui, s'[il est vrai] aussi [que] ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri, [...], [alors il sera également vrai que] les morts doivent être relevés".

C'est toi seul qui décide que Paul utilise une contraposée puisque le texte ne la reprend pas.
Mais dans ce cas, tu changes le sens du texte.

Par exemple.Paul écrit:

Si les morts ne doivent pas être relevés alors ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri.

Le fait que ces morts ont péri est donc directement la conséquence de l'absence de résurrection.

Or, la résurrection est prévue pour plus tard, lors de la parousie du Christ. II thes 4:15-16. Il faut donc inclure cette notion chronologique dans ce texte.

Le texte doit donc obligatoirement se comprendre ainsi: si lors de la présence de Jésus, les morts ne sont pas relevés, alors ils ont péri..

Et la contraposée, inutile au demeurant est celle-ci :

Si nous pouvons affirmer que les morts n'ont pas péri, c'est qu'ils auront été ressuscité lors de la parousie.
Seulement, dans ce cas, il faut se trouver après la parousie pour pouvoir affirmer qu'ils n'ont pas péri.

Je te prends un exemple.

Imagine que tu expliques à un ami que tu vas venir le chercher à 15h00.
Cela correspond au fait que Paul affirme que la résurrection aura lieu lors de la parousie.
Ensuite tu dis cette phrase à ton ami:
Si tu vois que je ne viens pas te chercher, alors prend le bus...

Seulement ton ami assemblera les deux affirmations pour comprendre ceci : Si tu vois que je ne viens pas te chercher à 15h00, alors prend le bus..

De même, Paul explique ceci : si la résurrection n'a pas lieu lors de la parousie, alors les morts auront péri..

Si tu veux que la contraposée soit crédible et logique, tu dois donc prouver que les morts n'ont pas péri, mais au moment de la parousie.. Ce genre d'affirmation invérifiable n'avait aucune chance de convaincre les lecteurs de Paul.

Tes preuves sont très, très peu consistantes cher ami. A ce que je constate elles ne consistent qu'en des simplifications abusives et quand ce ne sont pas de telles simplifications, ce ne sont que des affirmations sans réelle justification.

Réponse inutile.

Non, je le répète, c'est bien un raisonnement, et un raisonnement par l'absurde de surcroît.

Réponse inutile.

Non, ce n'est pas ce que Paul explique. C'est toi qui dis que les choses sont ainsi, forçant les propos de l'apôtre qui en réalité ne disent pas le contraire non plus.

Ta lecture est donc tendancieuse.

Au contraire et tu commences à le comprendre.
Quand je dis à un enfant : si tu n'es pas sage, tu n'auras que cette glace ! Que comprend-il obligatoirement ??
Tout simplement que je voulais lui offrir une autre glace, une seconde glace qui ne serait pas la première.

Ainsi, en disant " nous n'aurons espéré que dans cette vie", Paul parle évidemment d'une autre vie... or une autre vie ne s'accorde pas avec la continuation de cette vie et donc avec une survie. Ce ne serait pas une autre vie.

Quand il sous-entend que les morts doivent se relever un jour, à la condition qu'ils n'ont pas péri, il signifie la chose suivante: s'il est vrai qu'ils vivent ou en d'autres termes: s'il est vrai qu'ils ne sont pas vraiment morts, dans ce cas alors ils doivent être relevés. Voilà ce que dit Paul.

Je me rends compte qu'il s'agit ici de ton seul argument et que si je te démontre ton erreur, tu commenceras à me comprendre.

Je reprends, deux fois valent mieux qu'une, l'explication sur cette partie du texte.

Paul, dans la phrase en question, doit respecter la chronologie des faits.

Il dit: si les morts ne doivent pas être relevés, alors ils ont péri.

Périr est donc la conséquence de ne pas être ressuscité dans ce texte. Seulement tu oublies la notion du temps car comment savoir s'ils n'ont pas péri dans ce texte avant le moment de la résurrection.

Attention. Paul n'écrit pas . Si la résurrection n'a pas lieu et si leur âme ne survit pas, alors ils ont péri..

La seule condition à une nouvelle vie est donc ici la résurrection. Or la résurrection aura lieu lors de la parousie du Christ.

On ne peut donc pas raisonner en contraposée avant la parousie avec cette affirmation de Paul.

En effet, imaginons que nous posions la contraposée avant la parousie. Nous observerions qu'ils ont péri, et nous en conclurions que la résurrection n'aura pas lieu..
Ce qui est faux. Tout ce que nous pourrions dire dans ce cas, c'est que la résurrection n'a pas encore eu lieu..

Seulement ici, la survie de l'âme n'a absolument rien à faire car la question n'est pas celle là.

Paul ne dit pas : si l'âme ne survit pas alors ils ont péri.. mais si pas de résurrection alors ils ont péri.

Tu viens mettre l'âme dans un texte où elle n'a pas sa place.

Par contre, si Paul affirme que l'absence de résurrection équivaut à périr, alors l'âme ne survit pas.

En réalité c'est l'inverse, selon Paul c'est la survie (ou la non-mort) entre autres, qui si elle était prouvée, prouverait du même coup la réalité de la résurrection future et avant cela celle de Jésus.

Voir ci-dessus.

Euh... Il parle tout de même, bien qu'indirectement certes, de morts qui n'auraient pas péri cher ami!
.

Pas du tout. Paul parle du non-anéantissement qui existera si la résurrection a lieu. Rien à voir avec la survie de l'âme.
Et justement, affirmer qu'ils ne périront pas à la condition qu'il y ait résurrection indique l'absence de survie avant la résurrection.

Ce n'est pas de l'imagination, que ce soit "ont péri", "ont été anéantis" ou "ont été détruits", les morts ne pourront se relever un jour selon Paul que s'ils "n'ont pas péri", "n'ont pas été anéantis" ou "n'ont pas été détruits. C'est bien ce qu'il dit, tu n'y changeras rien.

Troisième explication.

Paul ne dit pas qu'il y aura résurrection s'ils n'ont pas péri mais qu'ils auront péri s'il n'y a pas résurrection.
Si tu veux utiliser la contraposée, il faut poser les éléments comme il le faut.

Paul écrit:
Si les morts ne doivent pas être relevés (lors de la parousie) (...) ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri..

C'est l'absence de résurrection qui crée l'anéantissement.

La contraposée doit donc être celle-ci : S'ils sont vivants après la parousie, alors la résurrection aura eu lieu.

Nous avançons, je ne désespère pas de te convaincre..

[J'm'interroge]

Comme je te le dis depuis longtemps, Paul a démontré la réalité de la résurrection de Jésus au début du chapitre. Et le texte que tu proposes en est la preuve puisque Paul cite des témoins de la résurrection de Jésus.
Il dit: il y a untel et untel, dont moi Paul, qui ont vu Jésus resssuscité.

Dans les versets suivants, et tu devrais vraiment prendre le temps de me lire, Paul traite des conséquences d'une absence de résurrection.

En dépit de ce que tu affirmes là, comme je te le disais déjà, je ne lis dans 1 Cor 15: 3-8 que des allusions au témoignage dont il est porteur (comme d'autres avec lui) et à certaines preuves scripturaires qu'il ne développe pas ici.

Le raisonnement qu'il tient ensuite ne prouve pas non plus la résurrection, car comme tu le dis toi-même: il ne traite que des conséquences d'une absence de résurrection, conséquences qui sont invérifiables en pratique.

Le mode scripturaire est le suivant. S'il n'y a pas de résurrection ..... alors voilà la conséquence...

Hein? Nous ne parlons pas de la même chose visiblement... Une preuve scripturaire est une preuve par les Écritures concernant un point qui y est traité.

Certes, si l'on part de ta reformulation, l'on pourrait effectivement l'entendre ainsi, mais sans que rien n'assure pour autant que c'est ce que l'on doit comprendre de ce passage, puisque rien non plus ne laisse entendre que cette vie soit forcément pour plus tard. C'est affirmer cela, comme tu le fais, en modifiant au passage les propos de Paul, qui constitue une extrapolation et une prise de position que le texte de Paul ne permet normalement pas, car l'expression: "les morts ont péri" donne en effet par contraposition: "les morts n'ont pas péri". Or, observe le temps utilisé. S'ils n'ont pas péri c'est que les morts sont présentés par l'apôtre comme des vivants, avec tout ce que cela sous-entend.

Tu confonds l'interprétation d'un texte et l'analyse d'un texte..
Je m'en tiens à l'analyse du texte et seulement à l'analyse.

Et toi tu dois inverser les sens des mots, car en réalité tu t'en tiens à ton interprétation et strictement à ton interprétation, alors que l'analyse stricte c'est plutôt mon ressort.

Et relis bien ce que je te dis là, car à l'évidence: si tu m'avais bien lu, tu n'aurais pas poursuivi sur ta lancée.

Je passe donc ce qui suit, y ayant déjà répondu.

La manipulation est dans ton camp cher ami.

Mais Paul ne dit pas qu'il n'y aurait qu'une seule vie...

Même en prenant le verset 32 ça ne marche pas, car le membre du verset:

"Si les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourrir" (B)."

qui doit s'entendre ainsi:

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors il sera également vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain il nous faudra mourir [ car cela découle de ceci ] (B)."

est qui est strictement équivalent à:

"S'il est vrai qu'[ il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain nous n'auront pas à mourir [ car cela découle de ceci ] (non B), alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés (A)".

Que c'est d'un compliqué !!!!. Tu veux embrouiller tout le monde.

Ah parce que même décortiqué comme je l'ai fait, avec les couleurs et tout, tu trouves ça encore trop compliqué?

Arrête!


Et si je te le présente ainsi, tu comprendrais mieux:

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés, alors il sera également vrai qu'il est juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", [et que] demain il nous faudra mourir, [car cela découle de ceci]."

est qui est strictement équivalent à:

"S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", [et que] demain nous n'auront pas à mourir, [car cela découle de ceci], alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés".

?

Plus simplement Paul exprime cette idée sans qu'elle soit une contraposée car elle n'en a pas besoin.

Ta phrase ne signifie rien, c'est du charabia.

À partir du moment que l'on formule une implication, l'on signifie du même coup sa contraposée.

Si tu affirmes que A implique B, tu affirmes forcément en même temps que non B implique non A, que tu le veuilles ou non.

Si donc tu trouves que la contraposée que je tire des versets de Paul ne leur est pas logiquement strictement équivalente, deux possibilités s'offrent à toi: ou tu m'en formules une qui soit meilleure que la mienne ou tu admets que la logique ce n'est pas ton truc, personne ne t'en voudra pour ça.

S'il n'y a pas de résurrection, alors tout le travail que j'accomplis est inutile et je devrais plutôt profiter de la vie en suivant l'adage suivant "mangeons et buvons puisque nous allons finir par mourir "..

Je laisse nos lecteurs s'amuser eux-mêmes à se formuler pour eux la contraposée de ta phrase...

L'erreur n'est pas dans ce que je dis, car même s'il n'y avait pas de survie en l'attente de la résurrection, mais donc seulement une résurrection et rien entre cette vie et notre relèvement d'entre les morts, il ne serait pas moins vrai que dire qu'il n'y a pas qu'une seule vie, équivaut à dire que la vie "ne s'arrête pas" à la mort physique.

=> L'erreur n'est n'est donc pas dans ce que je pense et dis, mais dans le fait de penser et dire que le fait qu'il n'y a pas qu'une seule vie est la preuve qu'il n'y a pas de survie selon Paul, alors que l'on ne peut pas tirer cette vérité de ses propos.

Quand je te dis que l'âme meurt, tu me dis que non ...
Quand je te parle de résurrection, tu me dis qu'elle aura lieu plus tard.
Donc tu affirmes que l'âme vie entre les deux.. il y a donc une vie qui se poursuit selon toi, celle de ton homme intérieur.

Ce que je dis c'est que partant des seuls propos de Paul en 1 Cor 15, l'on ne peut non seulement pas l'exclure (contrairement à ce que tu soutiens), mais l'on se doit aussi de le supposer sérieusement, car les versets 16 à 18 et le verset 32 entre autres, le suggèrent plus que fortement.

Si Paul pensait comme toi, il ne dirait pas que la seule vie possible, en l'absence de résurrection, est la vie humaine.
Il dirait : s'il n'y a pas de résurrection, on va mourir en tant qu'homme et après on sera toujours vivants mais sans corps et dans un sommeil permanent.

Non. Pas dans le cas où une survie impliquerait nécessairement la résurrection, ce qu'en vérité Paul semble d'ailleurs très fortement suggérer...
=> Car dans ce cas, l'absence de résurrection impliquerait nécessairement l'absence de survie.

Qu'as-tu à redire de cet argument que tu zappes à chaque fois?!!

Je souhaite sincèrement lire une réponse de toi, argumentée et réfléchie, qui le contrerait.

En effet, pour toi, la résurrection ne consiste qu'à donner un corps à l'âme toujours vivante.

Exactement! Mais je ne me base pas sur 1 Cor 15: 16-18 et 32 pour l'affirmer.

Seulement Paul ne dit pas cela. Il dit : plus de vie si pas de résurrection.

Commences tu à comprendre pourquoi je démontre que Paul affirme que l'âme ne survit pas..

Tu ne démontres rien, car tu t'es planté, et je te l'ai montré.

Et si je reprends ta formulation, si Paul dit bien: "plus de vie, si pas de résurrection", ceci ne prouve absolument ce que tu dis, car cette formulation revient à dire: "de la résurrection, si encore une vie".

Ce qu'il faut retenir surtout: c'est la contraposée tirée des propos exacts de Paul:

Paul dit:

"Car si les morts ne doivent pas être relevés, [...], [alors] votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. Oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri".

Par conséquent, l'exacte contraposée de ce qu'il dit est:

"Car s'[il est vrai que] votre foi n'est pas inutile, s'il est vrai que vous n'êtes plus dans vos péchés et oui, s'[il est vrai] aussi [que] ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri, [...], [alors il sera également vrai que] les morts doivent être relevés".

C'est toi seul qui décide que Paul utilise une contraposée puisque le texte ne la reprend pas.
Mais dans ce cas, tu changes le sens du texte.

(A => B) <=> (non B => non A) <=> (non A ou B) <=> (non (A et non B))


Demande que quelqu'un d'autre te l'explique, car là ça tourne vraiment au ridicule.

Par exemple.Paul écrit:

Si les morts ne doivent pas être relevés alors ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri.

Le fait que ces morts ont péri est donc directement la conséquence de l'absence de résurrection.

Or, la résurrection est prévue pour plus tard, lors de la parousie du Christ. II thes 4:15-16. Il faut donc inclure cette notion chronologique dans ce texte.

Le texte doit donc obligatoirement se comprendre ainsi: si lors de la présence de Jésus, les morts ne sont pas relevés, alors ils ont péri..

Et la contraposée, inutile au demeurant est celle-ci :

Si nous pouvons affirmer que les morts n'ont pas péri, c'est qu'ils auront été ressuscité lors de la parousie.
Seulement, dans ce cas, il faut se trouver après la parousie pour pouvoir affirmer qu'ils n'ont pas péri.

Non. Cela ne tient pas la route même une minute cher ami! Car dans ce cas, il serait juste de boire et de manger tant que les morts ne seront pas relevés. - Et bien plus grave: tu oublies que dans ce cas: Christ non plus n'aurait pas été relevé (voir 1 Cor 15 verset 16).

Et oui! Il faut un minimum de cohérence logique et avoir les idées très claires si l'on veut comprendre un texte comme ceux auxquels nous nous attaquons ici!

Tu devrais donc t'arrêter quelque temps, bien considérer ce que je t'ai expliqué et reprendre ton étude de la Bible dans le détail, afin de ne plus avoir à soutenir de telles incohérences.

Tes preuves sont très, très peu consistantes cher ami. A ce que je constate elles ne consistent qu'en des simplifications abusives et quand ce ne sont pas de telles simplifications, ce ne sont que des affirmations sans réelle justification.

Réponse inutile.

Surtout après ta bourde plus haut.

Par politesse je n'avais même pas mentionné qu'en plus des simplifications abusives et des affirmations sans réelle justification, il y a souvent chez toi les grossières erreurs de raisonnement....

Non, je le répète, c'est bien un raisonnement, et un raisonnement par l'absurde de surcroît.

Réponse inutile.

En effet, parfois mieux vaut se taire....

Non, ce n'est pas ce que Paul explique. C'est toi qui dis que les choses sont ainsi, forçant les propos de l'apôtre qui en réalité ne disent pas le contraire non plus.

Ta lecture est donc tendancieuse.

Au contraire et tu commences à le comprendre.

Tu ne te sentirais pas comme ça par hasard: ?

Quand je dis à un enfant : si tu n'es pas sage, tu n'auras que cette glace ! Que comprend-il obligatoirement ??
Tout simplement que je voulais lui offrir une autre glace, une seconde glace qui ne serait pas la première.

Tu as une drôle de logique tu sais?!

Quand tu dis à un enfant : "si tu n'es pas sage, tu n'auras que cette glace!" Il ne comprend normalement absolument pas obligatoirement que tu voulais lui offrir une autre glace mon cher ami! L'enfant pourra comprendre tout un tas de choses différentes comme par exemple le fait que s'il n'est pas sage il n'aura que cette glace et pas trois autres ou un nombre indéterminé d'autres, ou encore uniquement cette glace et pas une autre qu'il pourrait choisir à la place, ou cette glace uniquement et pas le petit jouet qu'il a aussi demandé, etc...

Il comprendra sans doute que s'il est sage, alors il en aura une autre ou deux autres, etc.., mais ce qu'il aura alors compris ne ne serait pas certain* , car l'affirmation "si tu n'es pas sage, tu n'auras que cette glace!" n'implique normalement que ce qu'elle dit, soit cette affirmation telle que formulée, mais aussi sa contraposée: "si tu n'auras pas que cette glace: c'est que tu auras été sage!" * , mais aussi ceci: "tu es sage ou tu n'auras que cette glace!" ou enfin: "pas de "pas sage" et en même temps de "tu n'auras pas que cette glace" avec moi!"

* Note: cette formulation, autrement dit la contraposée: "si tu n'auras pas que cette glace: c'est que tu auras été sage!" doit se comprendre ainsi: "s'il est vrai que tu n'auras pas que cette glace, alors il sera vrai que tu auras été sage!". La proposition principale marque bien entendu dans ce cas une conséquence et non une cause. Cette formulation ne signifie absolument pas la même chose que "si tu es sage, tu n'auras pas que cette glace!"

Donc attention à ce que l'on dit aux enfants et aux comportements associés si l'on ne veut pas perturber leur futur sens de la Logique et en faire des nuls en raisonnement et en compréhension de raisonnements...

Quand il sous-entend que les morts doivent se relever un jour, à la condition qu'ils n'ont pas péri, il signifie la chose suivante: s'il est vrai qu'ils vivent ou en d'autres termes: s'il est vrai qu'ils ne sont pas vraiment morts, dans ce cas alors ils doivent être relevés. Voilà ce que dit Paul.

Je me rends compte qu'il s'agit ici de ton seul argument et que si je te démontre ton erreur, tu commenceras à me comprendre.

Non, ce n'est certainement pas mon seul argument en faveur de la survie de l'âme, nos lecteurs pourront en témoigner.

Ce n'est que la contraposée du passage que tu considères donc à tort et présentes comme une preuve de la non survie, ce qui est IMPOSSIBLE à défendre.

Je reprends, deux fois valent mieux qu'une, l'explication sur cette partie du texte....

Non il vaut mieux arrêter de te ridiculiser davantage, je choisis de ne pas enfoncer le clou.

Seulement ici, la survie de l'âme n'a absolument rien à faire car la question n'est pas celle là.

Paul ne dit pas : si l'âme ne survit pas alors ils ont péri.. mais si pas de résurrection alors ils ont péri.

Tu viens mettre l'âme dans un texte où elle n'a pas sa place.

Que le mot "âme" apparaisse ou pas ne change rien au fait que s'il est vrai que "s'il n'y a pas de résurrection alors ils ont péri" alors il sera également vrai que "s'ils n'ont pas péri alors il y a résurrection."

Mais Pffff! Tu ne tiens pas compte des temps utilisés... ------> Et après, c'est toi qui me parles de manipulation! Tu ne manques pas de toupet cher ami!

Euh... Il parle tout de même, bien qu'indirectement certes, de morts qui n'auraient pas péri cher ami!

Pas du tout. Paul parle du non-anéantissement qui existera si la résurrection a lieu. Rien à voir avec la survie de l'âme.

Non! Pas "qui existera" !! ! Observe les temps que Paul emploie bon sang !! !

Et justement, affirmer qu'ils ne périront pas à la condition qu'il y ait résurrection indique l'absence de survie avant la résurrection.

Paul dit "ont péri" (dans la TMN c'est du passé composé), ce qui donne "n'ont pas péri"!! !

Ce n'est pas de l'imagination, que ce soit "ont péri", "ont été anéantis" ou "ont été détruits", les morts ne pourront se relever un jour selon Paul que s'ils "n'ont pas péri", "n'ont pas été anéantis" ou "n'ont pas été détruits. C'est bien ce qu'il dit, tu n'y changeras rien.

Troisième explication.....

Qui ne tient pas, alors oublie là, avant que je ne me décide à vraiment enfoncer le clou.

Nous avançons, je ne désespère pas de te convaincre..

Je ne partage pas la même impression, et c'est le moins que je puisse dire...



___________

Bien amicalement toutefois.

[Mormon]

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors il sera également vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain il nous faudra mourir [ car cela découle de ceci ] (B)."

Oui, si nous ne ressusciterons pas avec un corps de chair et d'os, alors profitons-en de manger et de boire avec celui que nous possédons qui devra nourrir sans pouvoir jamais être relevé comme le corps de chair et d'os de Jésus s'est relevé. Oui, profitons-en !

[J'm'interroge]

Oui, si nous ne ressusciterons pas avec un corps de chair et d'os, alors profitons-en de manger et de boire avec celui que nous possédons qui devra nourrir sans pouvoir jamais être relevé comme le corps de chair et d'os de Jésus s'est relevé. Oui, profitons-en !

C'est toi qui rajoute "avec un corps de chair et d'os"...

Cela restreint et dénature le propos de Paul.

Mais je comprends le trait d'humour.

[agecanonix]

Plutôt qu'a perdre mon temps à répondre ligne par ligne à tes commentaires, je trouve plus intéressant pour nos lecteurs d'établir un texte global..

I Cor 15 est le chapitre de la bible le plus complet sur la résurrection. Paul va s'attacher à démontrer qu'elle aura lieu et va répondre à deux questions qui concernaient certains chrétiens de la congrégation de Corinthe.

La première question se trouve au verset 12 et la seconde au verset 35.

Dans un premier temps, Paul explique la mort et la résurrection de Jésus (verset 3 et 4) qu'il vient démontrer en apportant le témoignages d'un certain nombre de témoins oculaires de la résurrection de Jésus. (verset 5 à 8)

Il cite ainsi Céphas, puis les 12, puis 500 frères à la fois dont la plupart, dit-il, sont encore vivants. Il cite ensuite Jacques.
Et pour finir, il se cite lui-même puisque, ayant été appelé par Jésus sur le chemin de Damas, il a pu constater qu'il avait été ressuscité.

Paul ne cite pas tous ces personnages pour rien et on sent bien qu'il entend ainsi authentifier la résurrection de Jésus.

Notre ami n'y voit pas une volonté de prouver, c'est son choix et cela ne remet pas en cause la demonstration qui va suivre.

En effet, Paul doit ensuite répondre à un problème qu'il résume ainsi : " comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts ? "

Et l'on observe qu'il va ensuite énumérer les conséquences d'une telle affirmation qu'il reprend presqu'à chaque fois.

Il dit:

Verset 13. S'il n'y a pas de résurrection des morts, alors Jésus aussi n'a pas été relevé.
Verset 14. Si Christ n'a pas été relevé, notre prédication et notre foi sont vaines.
Verset 15. Si Christ n'a pas été relevé, nous sommes des faux témoins de Dieu.
Verset 16. Si les morts ne doivent pas être relevés alors Christ non plus n'a pas été relevé.
Verset 17. Si Christ n'a pas été relevé alors votre foi est inutile et vous êtes encore dans vos péchés.
Verset 18. S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Verset 19. S'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Verset 29. S'il n'y a pas de résurrection alors nous amenons au baptême des gens qui ne seront que des morts au final.
Verset 32. Si les morts ne doivent pas être relevés, alors, puisque nous n'attendons que la mort au final, profitons de la vie, mangeons et buvons !

Nous remarquons dans tous ces textes une constante. Il y a une affirmation : si pas de résurrection... et une conséquence...

Remarquez l'organisation du texte au complet.

1) Paul démontre par des témoins que Jésus a été ressuscité. versets 5-8.
2) Paul énumère les conséquences qu'implique l'absence de résurrection en identifiant à chaque fois l'élément commun à démontrer pour annuler ces conséquences. Nous avons en effet l'affirmation : si Jésus n'a pas été ressuscité...
3) Paul apporte la réponse au verset 20. Il introduit la phrase par le mot "cependant", ce qui implique que ce qui va suivre a pour but d'aller corriger les affirmations qui ont précédé.

Nous nous rendons compte que, comme je l'ai expliqué il y a quelques jours, seule la première proposition de Paul va être démontrer par une contra-position.

La Voici.
Verset 13. S'il n'y a pas de résurrection des morts, alors Jésus aussi n'a pas été relevé.
Dans ce cas, la contraposée est la suivante: si Jésus a été ressuscité, alors il y aura résurrection des morts..
Et Paul y répond précisément au verset 20 lorsqu'il dit : " Cependant, Christ a été relevé d'entre les morts ".

Or nous remarquons que Paul a préparé cette contre-apposition, aux versets 13, 15 et 16.
En effet, il associe la résurrection de Jésus à la résurrection en général comme si affirmer que Jésus a été ressuscité démontrait que la résurrection pour les autres est possible. Et il a raison.

De ce fait, toutes les conséquences énumérées dans la liste ci-dessus sont éliminées par cette seule contra-position..

Cependant, il n'y a qu'une seule contre-apposition argumentée par Paul puisqu'il ne va pas aller plus loin dans sa démonstration. En effet, à peine a t'il achevé l'explication sur l'expression "mangeons et buvons" qu'il embraye sur la seconde question à laquelle il veut répondre, laquelle concerne la nature du corps des ressuscités.

Cela étant, cela confirme les explications que je fournis depuis le début concernant deux des affirmations de Paul que voici.

Verset 18. S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Verset 19. S'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.

Paul explique ici que l'absence de résurrection impliquerait l'anéantissement des morts.
On comprend en effet que le mot périr va plus loin que la simple mort puisque dans ce cas Paul aurait écrit : ceux qui sont morts en union avec Jésus sont morts. ( or, ça, on le savait !!)

Nous savons que Paul enseigne que la résurrection aura lieu lors de la parousie, donc dans le futur par rapport à Paul.
Si donc nous voulons utiliser une contre-apposition, il faut tenir compte de cet élément chronologique.

Le texte doit donc s'écrire : S'il n'y a pas de résurrection lors de la présence du Christ, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri.

La contre-apposée serait donc celle-ci: si, après la présence du Christ ceux qui sont morts en union avec Christ n'ont pas péri alors il y aura eu une résurrection..

En effet, comme le fait de périr est la conséquence de la non résurrection, on ne peut démontrer la résurrection qu'en se reportant après la date où elle est censée avoir lieu.

Tu fais donc un contre-sens puisque tu veux prouver que le non anéantissement avant la résurrection prouve la résurrection..

Il n'y a aucun relation de cause à effet entre le fait de voir son âme survivre à la mort, et la résurrection. Des millions de gens à l'époque croyaient en la survie de l'âme et ne croyaient pas en la résurrection.

De même la seconde conséquence qui dit :
Verset 19. S'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.

Paul pose le principe qu'il n'y aurait que cette vie d'humain si la résurrection n'avait pas lieu.
Si donc Paul pensait que l'âme continue à vivre à la mort du corps humain, il n'aurait pas pu écrire que l'absence, dans le futur, d'une résurrection faisait que la seule vie qui soit possible soit la notre..

Paul utilise aussi l'expression "cette vie" ce qui implique que pour lui la promesse de Dieu concerne une autre vie. En effet, si l'âme ne meurt pas à la mort, notre vie se prolonge et on ne peut pas perler d'une autre vie en la dissociant de cette vie humaine qui est la notre.

Ainsi, Paul démontre qu'il croit en une autre vie, et non pas à la prolongation de cette vie à travers une âme qui ne mourrait pas..

Rappelons que le technique de la contre-apposition n'est licite que si elle est voulue par l'auteur d'un texte.
En effet la contra-apposée doit être susceptible d'être prouvée.

Si par exemple nous disons : S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Nous lions la conséquence à la première affirmation. Ne pas périr est la conséquence d'être ressuscité.
Si nous affirmons que "ne pas périr" est la conséquence de la survie de l'âme, alors nous dénaturons les propos de Paul qui n'aborde pas la question de l'âme.

Nous aurions ainsi changé la phrase en celle-ci : Verset 18. S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri car leur âme est morte.

Et la contre-apposée serait celle que nous propose notre ami, à savoir : " si l'âme survit et donc que les morts n'ont pas péri alors il y aura résurrection ".

En remettant le texte dans le bon sens nous obtenons: " s'il n'y a pas de résurrection alors l'âme ne survit pas et donc les morts ont péri".

Voilà la manipulation de notre ami. Car Paul dit simplement : "S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri."

C'est donc être relevé d'entre les morts en recevant un nouveau corps qui permet de ne pas périr.

Paul n'explique nulle part que l'âme survit et que cela prouve la résurrection.
Et d'ailleurs comment cela pourrait-il prouver la résurrection ?
Il dit simplement que l'absence de résurrection annule tout espoir de revivre, d'où la phrase où Paul indique que nous n'aurions espéré que dans cette vie seulement sans la résurrection.
Rappelons enfin que la résurrection n'implique pas obligatoirement la survie de l'âme. Et que le survie de l'âme n'implique pas plus la résurrection. Des millions de gens croient ou ont cru en la survie de l'âme sans croire en la résurrection pour autant.

De plus, si Paul avait voulu utiliser la contre-apposition pour faire réfléchir ses frères dans le doute, il faudrait que toutes ses affirmations soient logiques.
Quand il dit que "si la résurrection n'aura pas lieu cela implique qu'il vaut mieux manger et boire puisqu'on va mourir", la contre-apposée n'est absolument pas logique puisque ne pas manger et boire n'est en rien une preuve que la résurrection aura lieu.

Cela élimine l'hypothèse de contre-apposition habilement suggérée par Paul.


Reprenons notre raisonnement.

Verset 13. S'il n'y a pas de résurrection des morts, alors Jésus aussi n'a pas été relevé.
Verset 14. Si Christ n'a pas été relevé, notre prédication et notre foi sont vaines.
Verset 15. Si Christ n'a pas été relevé, nous sommes des faux témoins de Dieu.
Verset 16. Si les morts ne doivent pas être relevés alors Christ non plus n'a pas été relevé.
Verset 17. Si Christ n'a pas été relevé alors votre foi est inutile et vous êtes encore dans vos péchés.
Verset 18. S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Verset 19. S'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Verset 29. S'il n'y a pas de résurrection alors nous amenons au baptême des gens qui ne seront que des morts au final.
Verset 32. Si les morts ne doivent pas être relevés, alors, puisque nous n'attendons que la mort au final, profitons de la vie, mangeons et buvons !

Appelons A l'affirmation suivante : La résurrection n'aura pas lieu.
Appelons B l'affirmation suivante: Jésus n'a pas été ressuscité.

Le tableau ci-dessus devient donc.

Verset 13. A, alors B.
Verset 14. B, alors notre prédication et notre foi sont vaines.
Verset 15. B alors nous sommes des faux témoins de Dieu.
Verset 16. A alors B
Verset 17. B alors votre foi est inutile et vous êtes encore dans vos péchés.
Verset 18. A alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Verset 19. A alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Verset 29. A alors nous amenons au baptême des gens qui ne seront que des morts au final.
Verset 32. A alors, puisque nous n'attendons que la mort au final, profitons de la vie, mangeons et buvons !

Or, au verset 20, Paul affirme que A s'est réalisé.
Il démontre B selon les versets 13 et 16. Puis par A et B ainsi démontrés, il prouve tout le reste.

Pas besoin d'autres contrapositions que d'ailleurs il ne sollicite pas et n'explique pas alors qu'il l'a parfaitement fait pour la seule qu'il a utilisée.

Et il a démontre A aux versets 3 à 8 puisqu'il fait référence à des témoignages nombreux et valides par des références reconnues par ses lecteurs.

On peut ensuite raisonner sur l'expression utilisée par Paul lorsqu'il parle de la résurrection. Il dit: être rendu à la vie.

En effet, les versets 22 et 23 font référence à la résurrection d'un point de vue chronologique et affirment que cette résurrection consistera à être rendu à la vie.

Qu'est ce donc qu'être "rendu à la vie" sinon le sens de Rév 20:4 où Jean utilise l'expression "prendre vie".
Si donc l'âme survivait, et donc ne mourrait pas, aurait-on besoin d'affirmer qu'elle prendrait vie ou serait rendue à la vie lors de la résurrection ?
Notre ami ne réfute t'il pas l'Ecclésiaste lorsqu'il dit que tous sentiments, toute réflexion cessent à la mort ?
Si cela est faux, que signifie être rendu à la vie ?



a +

[Mormon]

C'est toi qui rajoute "avec un corps de chair et d'os"...

Cela restreint et dénature le propos de Paul.

Mais je comprends le trait d'humour.

Ce n'est pas un trait d'humour, la résurrection physique est l'espérance de l'homme depuis la chute. Si on n'y croit pas, alors dépêchons-nous d'en profiter avec le corps que l'on a, car au mieux un esprit ne peut ni manger ni boire :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? " (Luc 24:37-41)

[agecanonix]

Revenons plus méthodiquement à ce que nous avons expliqué.

Paul répond à une doute qui touchent certains chrétiens de Corinthes. Ils doutent de la résurrection..

Pourtant ce sont des chrétiens puisque la lettre de Paul s'adresse aux chrétiens de Corinthes et qu'il parle de ceux qui doutent en disant : " comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection."

Nous n'avons donc pas des personnes qui doutent que Jésus ait été ressuscité.

Et c'est la base de l'argumentaire de Paul qui va dire.

Si les morts ne vont pas être ressuscités alors il n'y a aucune raison que Jésus l'ait été et dans ce cas là, vous avez tout faux, votre foi est inutile, votre prédication aussi, ceux qui sont morts en croyant en Jésus ont été anéantis, nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement et nous perdons notre temps à travailler dur car autant profiter de la vie puisque nous allons mourir.

Seulement Paul, au verset 20 leur rappelle ce qu'ils croient: Jésus a été relevé d'entre les morts..

Le reste doit donc suivre et ils doivent ainsi se convaincre que les morts seront ressuscités;

Fin de la démonstration.

Par contre, ce qui nous intéresse, ce sont les réflexions de Paul pour le cas où la résurrection n'aurait pas lieu..

Et il nous dit que l'absence de résurrection et donc de retour à la vie signifierait l'anéantissement pour les morts, ce qui annule toute possibilité de continuation de la vie après la mort physique.
En effet, la résurrection est annoncée comme devant avoir lieu lors de la présence de Jésus (verset 22 et 23), si donc c'est elle qui évite l'anéantissement c'est bien que rien ne survit avant.

Paul ajoute aussi dans la même idée que l'absence de résurrection ferait que la seule vie qui nous aurait été offerte sera l'actuelle et donc la vie humaine. Difficile d'être plus clair sur l'absence de perspective de vie en dehors de la résurrection.

Ainsi Paul est très clair. Pas de survie de l'âme de façon consciente ou non.

[J'm'interroge]

@Mormon,

Ce n'est pas un trait d'humour, la résurrection physique est l'espérance de l'homme depuis la chute. Si on n'y croit pas, alors dépêchons-nous d'en profiter avec le corps que l'on a, car au mieux un esprit ne peut ni manger ni boire...

Pas la résurrection physique! Non.

Voir 1 Cor 15 verset 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

L'espérance est celle d'une résurrection en un corps qui sera le nôtre, bien que d'une autre nature que l'actuel, étant donné qu'il est question de 'corps spirituels' et non plus de nos corps de poussières destinés à y retourner. Lire à ce sujet: 1 Cor 15 à partir du verset 35.

Un 'corps spirituel' est un corps, avec donc toutes les fonctionnalités (spirituelles) d'un corps, ce n'est pas une sorte de vapeur invisible ou que sais-je encore.