agecanonix a écrit :Comme je te le dis depuis longtemps, Paul a démontré la réalité de la résurrection de Jésus au début du chapitre. Et le texte que tu proposes en est la preuve puisque Paul cite des témoins de la résurrection de Jésus.
Il dit: il y a untel et untel, dont moi Paul, qui ont vu Jésus resssuscité.
Dans les versets suivants, et tu devrais vraiment prendre le temps de me lire, Paul traite des conséquences d'une absence de résurrection.
En dépit de ce que tu affirmes là, comme je te le disais déjà, je ne lis dans 1 Cor 15: 3-8 que des allusions au témoignage dont il est porteur (comme d'autres avec lui) et à certaines preuves scripturaires qu'il ne développe pas ici.
Le raisonnement qu'il tient ensuite ne prouve pas non plus la résurrection, car comme tu le dis toi-même: il ne traite que des conséquences d'une absence de résurrection, conséquences qui sont invérifiables en pratique.
agecanonix a écrit :Le mode scripturaire est le suivant. S'il n'y a pas de résurrection ..... alors voilà la conséquence...
Hein? Nous ne parlons pas de la même chose visiblement... Une preuve scripturaire est une preuve par les Écritures concernant un point qui y est traité.
J'm'interroge a écrit :Certes, si l'on part de ta reformulation, l'on pourrait effectivement l'entendre ainsi, mais sans que rien n'assure pour autant que c'est ce que l'on doit comprendre de ce passage, puisque rien non plus ne laisse entendre que cette vie soit forcément pour plus tard. C'est affirmer cela, comme tu le fais, en modifiant au passage les propos de Paul, qui constitue une extrapolation et une prise de position que le texte de Paul ne permet normalement pas, car l'expression: "les morts ont péri" donne en effet par contraposition: "les morts n'ont pas péri". Or, observe le temps utilisé. S'ils n'ont pas péri c'est que les morts sont présentés par l'apôtre comme des vivants, avec tout ce que cela sous-entend.
agecanonix a écrit :Tu confonds l'interprétation d'un texte et l'analyse d'un texte..
Je m'en tiens à l'analyse du texte et seulement à l'analyse.
Et toi tu dois inverser les sens des mots, car en réalité tu t'en tiens à ton interprétation et strictement à ton interprétation, alors que l'analyse stricte c'est plutôt mon ressort.
Et relis bien ce que je te dis là, car à l'évidence: si tu m'avais bien lu, tu n'aurais pas poursuivi sur ta lancée.
Je passe donc ce qui suit, y ayant déjà répondu.
La manipulation est dans ton camp cher ami.
J'm'interroge a écrit :Mais Paul ne dit pas qu'il n'y aurait qu'une seule vie...
Même en prenant le verset 32 ça ne marche pas, car le membre du verset:
"Si les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourrir" (B)."
qui doit s'entendre ainsi:
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors il sera également vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain il nous faudra mourir [ car cela découle de ceci ] (B)."
est qui est strictement équivalent à:
"S'il est vrai qu'[ il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain nous n'auront pas à mourir [ car cela découle de ceci ] (non B), alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés (A)".
agecanonix a écrit :Que c'est d'un compliqué !!!!. Tu veux embrouiller tout le monde.
Ah parce que même décortiqué comme je l'ai fait, avec les couleurs et tout, tu trouves ça encore trop compliqué?
Arrête!
Et si je te le présente ainsi, tu comprendrais mieux:
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés, alors il sera également vrai qu'il est juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", [et que] demain il nous faudra mourir, [car cela découle de ceci]."
est qui est strictement équivalent à:
"S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", [et que] demain nous n'auront pas à mourir, [car cela découle de ceci], alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés".
?
agecanonix a écrit :Plus simplement Paul exprime cette idée sans qu'elle soit une contraposée car elle n'en a pas besoin.
Ta phrase ne signifie rien, c'est du charabia.
À partir du moment que l'on formule une implication, l'on signifie du même coup sa contraposée.
Si tu affirmes que A implique B, tu affirmes forcément en même temps que non B implique non A, que tu le veuilles ou non.
Si donc tu trouves que la contraposée que je tire des versets de Paul ne leur est pas logiquement strictement équivalente, deux possibilités s'offrent à toi: ou tu m'en formules une qui soit meilleure que la mienne ou tu admets que la logique ce n'est pas ton truc, personne ne t'en voudra pour ça.
agecanonix a écrit :S'il n'y a pas de résurrection, alors tout le travail que j'accomplis est inutile et je devrais plutôt profiter de la vie en suivant l'adage suivant "mangeons et buvons puisque nous allons finir par mourir "..
Je laisse nos lecteurs s'amuser eux-mêmes à se formuler pour eux la contraposée de ta phrase...
J'm'interroge a écrit :L'erreur n'est pas dans ce que je dis, car même s'il n'y avait pas de survie en l'attente de la résurrection, mais donc seulement une résurrection et rien entre cette vie et notre relèvement d'entre les morts, il ne serait pas moins vrai que dire qu'il n'y a pas qu'une seule vie, équivaut à dire que la vie "ne s'arrête pas" à la mort physique.
=> L'erreur n'est n'est donc pas dans ce que je pense et dis, mais dans le fait de penser et dire que le fait qu'il n'y a pas qu'une seule vie est la preuve qu'il n'y a pas de survie selon Paul, alors que l'on ne peut pas tirer cette vérité de ses propos.
agecanonix a écrit :Quand je te dis que l'âme meurt, tu me dis que non ...
Quand je te parle de résurrection, tu me dis qu'elle aura lieu plus tard.
Donc tu affirmes que l'âme vie entre les deux.. il y a donc une vie qui se poursuit selon toi, celle de ton homme intérieur.
Ce que je dis c'est que partant des seuls propos de Paul en 1 Cor 15, l'on ne peut non seulement pas l'exclure (contrairement à ce que tu soutiens), mais l'on se doit aussi de le supposer sérieusement, car les versets 16 à 18 et le verset 32 entre autres, le suggèrent plus que fortement.
agecanonix a écrit :Si Paul pensait comme toi, il ne dirait pas que la seule vie possible, en l'absence de résurrection, est la vie humaine.
Il dirait : s'il n'y a pas de résurrection, on va mourir en tant qu'homme et après on sera toujours vivants mais sans corps et dans un sommeil permanent.
Non. Pas dans le cas où une survie impliquerait nécessairement la résurrection, ce qu'en vérité Paul semble d'ailleurs très fortement suggérer...
=> Car dans ce cas, l'absence de résurrection impliquerait nécessairement l'absence de survie.
Qu'as-tu à redire de cet argument que tu zappes à chaque fois?!!
Je souhaite sincèrement lire une réponse de toi, argumentée et réfléchie, qui le contrerait.
agecanonix a écrit :En effet, pour toi, la résurrection ne consiste qu'à donner un corps à l'âme toujours vivante.
Exactement! Mais je ne me base pas sur 1 Cor 15: 16-18 et 32 pour l'affirmer.
agecanonix a écrit :Seulement Paul ne dit pas cela. Il dit : plus de vie si pas de résurrection.
Commences tu à comprendre pourquoi je démontre que Paul affirme que l'âme ne survit pas..
Tu ne démontres rien, car tu t'es planté, et je te l'ai montré.
Et si je reprends ta formulation, si Paul dit bien: "plus de vie, si pas de résurrection", ceci ne prouve absolument ce que tu dis, car cette formulation revient à dire: "de la résurrection, si encore une vie".
J'm'interroge a écrit :Ce qu'il faut retenir surtout: c'est la contraposée tirée des propos exacts de Paul:
Paul dit:
"Car si les morts ne doivent pas être relevés, [...], [alors] votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. Oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri".
Par conséquent, l'exacte contraposée de ce qu'il dit est:
"Car s'[il est vrai que] votre foi n'est pas inutile, s'il est vrai que vous n'êtes plus dans vos péchés et oui, s'[il est vrai] aussi [que] ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri, [...], [alors il sera également vrai que] les morts doivent être relevés".
agecanonix a écrit :C'est toi seul qui décide que Paul utilise une contraposée puisque le texte ne la reprend pas.
Mais dans ce cas, tu changes le sens du texte.
(A => B) <=> (non B => non A) <=> (non A ou B) <=> (non (A et non B))
Demande que quelqu'un d'autre te l'explique, car là ça tourne vraiment au ridicule.
agecanonix a écrit :Par exemple.Paul écrit:
Si les morts ne doivent pas être relevés alors ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri.
Le fait que ces morts ont péri est donc directement la conséquence de l'absence de résurrection.
Or, la résurrection est prévue pour plus tard, lors de la parousie du Christ. II thes 4:15-16. Il faut donc inclure cette notion chronologique dans ce texte.
Le texte doit donc obligatoirement se comprendre ainsi: si lors de la présence de Jésus, les morts ne sont pas relevés, alors ils ont péri..
Et la contraposée, inutile au demeurant est celle-ci :
Si nous pouvons affirmer que les morts n'ont pas péri, c'est qu'ils auront été ressuscité lors de la parousie.
Seulement, dans ce cas, il faut se trouver après la parousie pour pouvoir affirmer qu'ils n'ont pas péri.
Non. Cela ne tient pas la route même une minute cher ami! Car dans ce cas, il serait juste de boire et de manger tant que les morts ne seront pas relevés. - Et bien plus grave: tu oublies que dans ce cas: Christ non plus n'aurait pas été relevé (voir 1 Cor 15 verset 16).
Et oui! Il faut un minimum de cohérence logique et avoir les idées très claires si l'on veut comprendre un texte comme ceux auxquels nous nous attaquons ici!
Tu devrais donc t'arrêter quelque temps, bien considérer ce que je t'ai expliqué et reprendre ton étude de la Bible dans le détail, afin de ne plus avoir à soutenir de telles incohérences.
J'm'interroge a écrit :Tes preuves sont très, très peu consistantes cher ami. A ce que je constate elles ne consistent qu'en des simplifications abusives et quand ce ne sont pas de telles simplifications, ce ne sont que des affirmations sans réelle justification.
agecanonix a écrit :Réponse inutile.
Surtout après ta bourde plus haut.
Par politesse je n'avais même pas mentionné qu'en plus des simplifications abusives et des affirmations sans réelle justification, il y a souvent chez toi les grossières erreurs de raisonnement....
J'm'interroge a écrit :Non, je le répète, c'est bien un raisonnement, et un raisonnement par l'absurde de surcroît.
agecanonix a écrit :Réponse inutile.
En effet, parfois mieux vaut se taire....
J'm'interroge a écrit :Non, ce n'est pas ce que Paul explique. C'est toi qui dis que les choses sont ainsi, forçant les propos de l'apôtre qui en réalité ne disent pas le contraire non plus.
Ta lecture est donc tendancieuse.
agecanonix a écrit :Au contraire et tu commences à le comprendre.
Tu ne te sentirais pas comme ça par hasard:
?
agecanonix a écrit :Quand je dis à un enfant : si tu n'es pas sage, tu n'auras que cette glace ! Que comprend-il obligatoirement ??
Tout simplement que je voulais lui offrir une autre glace, une seconde glace qui ne serait pas la première.
Tu as une drôle de logique tu sais?!
Quand tu dis à un enfant : "
si tu n'es pas sage, tu n'auras que cette glace!" Il ne comprend normalement absolument pas obligatoirement que tu voulais lui offrir une autre glace mon cher ami! L'enfant pourra comprendre tout un tas de choses différentes comme par exemple le fait que s'il n'est pas sage il n'aura que cette glace et pas trois autres ou un nombre indéterminé d'autres, ou encore uniquement cette glace et pas une autre qu'il pourrait choisir à la place, ou cette glace uniquement et pas le petit jouet qu'il a aussi demandé, etc...
Il comprendra sans doute que s'il est sage, alors il en aura une autre ou deux autres, etc.., mais ce qu'il aura alors compris ne ne serait pas certain* , car l'affirmation "
si tu n'es pas sage, tu n'auras que cette glace!" n'implique normalement que ce qu'elle dit, soit cette affirmation telle que formulée, mais aussi sa contraposée: "
si tu n'auras pas que cette glace: c'est que tu auras été sage!" * , mais aussi ceci: "
tu es sage ou tu n'auras que cette glace!" ou enfin: "
pas de "pas sage" et en même temps de "tu n'auras pas que cette glace" avec moi!"
*
Note:
cette formulation, autrement dit la contraposée: "si tu n'auras pas que cette glace: c'est que tu auras été sage!" doit se comprendre ainsi: "s'il est vrai que tu n'auras pas que cette glace, alors il sera vrai que tu auras été sage!". La proposition principale marque bien entendu dans ce cas une conséquence et non une cause. Cette formulation ne signifie absolument pas la même chose que "si tu es sage, tu n'auras pas que cette glace!"
Donc attention à ce que l'on dit aux enfants et aux comportements associés si l'on ne veut pas perturber leur futur sens de la Logique et en faire des nuls en raisonnement et en compréhension de raisonnements...
J'm'interroge a écrit :Quand il sous-entend que les morts doivent se relever un jour, à la condition qu'ils n'ont pas péri, il signifie la chose suivante: s'il est vrai qu'ils vivent ou en d'autres termes: s'il est vrai qu'ils ne sont pas vraiment morts, dans ce cas alors ils doivent être relevés. Voilà ce que dit Paul.
agecanonix a écrit :Je me rends compte qu'il s'agit ici de ton seul argument et que si je te démontre ton erreur, tu commenceras à me comprendre.
Non, ce n'est certainement pas mon seul argument en faveur de la survie de l'âme, nos lecteurs pourront en témoigner.
Ce n'est que la contraposée du passage que tu considères donc à tort et présentes comme une preuve de la non survie, ce qui est IMPOSSIBLE à défendre.
agecanonix a écrit :Je reprends, deux fois valent mieux qu'une, l'explication sur cette partie du texte....
Non il vaut mieux arrêter de te ridiculiser davantage, je choisis de ne pas enfoncer le clou.
agecanonix a écrit :Seulement ici, la survie de l'âme n'a absolument rien à faire car la question n'est pas celle là.
Paul ne dit pas : si l'âme ne survit pas alors ils ont péri.. mais si pas de résurrection alors ils ont péri.
Tu viens mettre l'âme dans un texte où elle n'a pas sa place.
Que le mot "âme" apparaisse ou pas ne change rien au fait que s'il est vrai que "s'il n'y a pas de résurrection alors ils ont péri" alors il sera également vrai que "s'ils n'ont pas péri alors il y a résurrection."
Mais Pffff! Tu ne tiens pas compte des temps utilisés... ------> Et après, c'est toi qui me parles de manipulation! Tu ne manques pas de toupet cher ami!
J'm'interroge a écrit :Euh... Il parle tout de même, bien qu'indirectement certes, de morts qui n'auraient pas péri cher ami!
agecanonix a écrit :Pas du tout. Paul parle du non-anéantissement qui existera si la résurrection a lieu. Rien à voir avec la survie de l'âme.
Non! Pas "qui existera" !! ! Observe les temps que Paul emploie bon sang !! !
agecanonix a écrit :Et justement, affirmer qu'ils ne périront pas à la condition qu'il y ait résurrection indique l'absence de survie avant la résurrection.
Paul dit "ont péri" (dans la TMN c'est du passé composé), ce qui donne "n'ont pas péri"!! !
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas de l'imagination, que ce soit "ont péri", "ont été anéantis" ou "ont été détruits", les morts ne pourront se relever un jour selon Paul que s'ils "n'ont pas péri", "n'ont pas été anéantis" ou "n'ont pas été détruits. C'est bien ce qu'il dit, tu n'y changeras rien.
agecanonix a écrit :Troisième explication.....
Qui ne tient pas, alors oublie là, avant que je ne me décide à vraiment enfoncer le clou.
agecanonix a écrit :Nous avançons, je ne désespère pas de te convaincre..
Je ne partage pas la même impression, et c'est le moins que je puisse dire...
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Bien amicalement toutefois.