Religions du monde :: forum religion

philippe83 a écrit :Eh bien mormon à toi aussi je lance l'invitation de relire Rom 3:12 et 1 Thess 5:10 et de nous expliquer ces versets avec "hama".
"certain temps, durée"? ou "ensemble sans intervalle", "en même temps"?
Bonne lecture.

Encore une tentative pour faire diversion !

" et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel." (Actes 1:11)

Pur jugement humain qui ne vaut que celui qui le dit...

Sans argument, je zappe...

" et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel." (Actes 1:11)

"Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire." (Matt.24:29-30)

" Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.…" (1 Thess.4:15-17)

"Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour." (Luc 17:24)

Tout cela se fera soudain et dans un temps très court pour l'introduction du millénium.

@ MORMON:

Tu oublies Actes 2:16-21...

Chrétien a écrit :
@ MORMON:

Tu oublies Actes 2:16-21...

C'est une reprise de Matt.24

Tout à fait et de Révélation...

Mormon j'attends ton explication sur les deux versets que j'ai donné et l'utilisation de "homa" dans ces deux versets.
En n'es-tu capable? Ou manques-tu d'argument? Ah moins que tu te refuses de voir la REALITE DE CES VERSETS et alors tu fait comme si il en n'était rien! c'est trop facile
a+

philippe83 a écrit :Mormon j'attends ton explication sur les deux versets que j'ai donné et l'utilisation de "homa" dans ces deux versets.

La seule explication que mérite ta mauvaise foi :


" et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel." (Actes 1:11)

"Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour." (Luc 17:24)

"Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire." (Matt.24:29-30)

" Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.…" (1 Thess.4:15-17)

Donc 1914 et le retour "invisible" de Jésus, est une tromperie. (Pour rappel : pas de présence avant de retour ; et pas de retour sans signes visibles).

philippe83 a écrit :MLP bonjour.
Donc puisque tu parles de sortir du fantasme...
Je reprend texto les deux versets que j'ai donné en références avec "hama" en Rom 3:12, et 1 Thess 5:10.

Le premier Rom 3:12:" """tous sont égarés, ENSEMBLE(hama) pervertis...""""". Dis-moi MLP cet 'égarement, cette perversion', çà c'est fait """"en même temps"""" ou sur UNE CERTAINE DUREE ??? Sur "5mn d'intervalle","trois heures d'intervalle","à deux jours d'intervalle"?

1 Thess 5:10:""""...Afin que nous veillions, soit que nous dormions, nous vivions ENSEMBLE(hama) avec lui""""
Dis-moi MLP "VIVRE ENSEMBLE avec le Christ" çà se passe sur "5mn d'intervalle", trois heure d'intervalle" "sur deux jours d'intervalle" ou SUR UNE DUREE???

Moi je t'ai clairement répondu :

Romains 3:12 : tous sont pervertis : être est un verbe d'état, il n'y a aucune action dans le fait d'être.
1 Thess 5:10 : nous vivions ensemble avec lui : vivre n'est pas une action que l'on accomplit, mais un état dans lequel on est.

1 Thess 4:17 : nous seront tous ensemble enlevés : être enlevés, c'est une action qui consiste à quitter le sol pour monter en l'air.

Pour la n-ième fois, je te répète que lorsqu'on accomplit une action tous ensemble, ça ne peut pas être l'un après l'autre. C'est une question de contexte, c'est élémentaire ! Le sens qu'on donne à un mot dépend du contexte. Et dans le contexte d'une action, « hama » doit être compris comme « en même temps ». Tu veux nous faire prendre des vessies pour des lanternes. En plus, Romain 3:12 est traité comme cas particulier qui déroge à la règle.

La distinction de ces mots est que 260 est temporel, contient une notion de moment, et 3674 est local, il contient une notion de lieu. Ceci semble valable pour la plupart des cas, cependant voir Romains 3:12, traduit par 'tous"
http://www.levangile.com/Strong-Grec-5807.htm

A toi de me répondre honnêtement : imagine que tes compagnons et toi devez soulever un meuble lourd tous ensemble pour le déplacer, vas tu leur demander de le soulever l'un après l'autre, chacun toutes les 5 minutes ? Oui ou non ? Crois tu que vous obtiendrez le même résultat en procédant de la sorte ?

Mais bien sûr, tu n'auras pas le courage de répondre. En fait, ton absence de réponse est déjà une réponse.

philippe83 a écrit :Tu pense" qu'on fait semblant de ne pas comprendre", "qu'on se bouche les yeux", "qu'on ne se conforme pas à la réalité", "qu'on se trompe soi-même"? Je te laisse "un certain temps" pour nous expliquer ces deux versets avec "hama" et nous dire si ils n'ont pas le sens que je donne.Je suis "curieux" d'avoir ton sentiment.
Tu comprendras ainsi si tu admets le sens de "hama" dans ces deux versets alors qu' en 1 The 4 on peut aussi accepter le sens de "durée", "d'un certain temps" et ce ne sera "plus un mystère"

Le sens d'un mot va avec le contexte. Romains 3:12 est considéré comme une exception. Et même « vivre ensemble », c'est vivre « au même moment » n'est ce pas ? On ne peut pas vivre ensemble si l'un est mort il y a deux siècles. Et on peut vivre ensemble 1 journée. Ca ne nécessite absolument pas un certain temps. Tu prends donc la seule exception reconnue (Romain 3:12), et tu l'appliques à un cas non reconnu comme exception. Qui crois tu tromper par ce procédé malhonnête à part toi même ?

Alors je te repose la question : imagine que tes compagnons et toi devez soulever un meuble lourd tous ensemble pour le déplacer, vas tu leur demander de le soulever l'un après l'autre, chacun toutes les 5 minutes ? Oui ou non ?

C'est amusant ton raisonnement. Si on accepte que..., alors on peut accepter que... Ok ! Tu acceptes que Jésus soit ressuscité d'abord, et qu'il soit ensuite monté au ciel dans une nuée bien visible. Donc, tu peux accepter que ça se passe exactement de la même façon pour les élus morts qui doivent d'abord ressusciter avant d'être enlevés au ciel dans une nuée avec les vivants. Ahhh ! Mais là ça ne t'arrange pas bien sûr ! Donc, au fond, tu refuses d'appliquer la règle que tu veux que les autres acceptent. C'est le genre de raisonnement fallacieux que la WT utilise, mais qui ne trompe que ceux qui sont disposés à se laisser tromper.

Tout ceci prouve que les TJ sont prêts à tout, y compris tordre le sens des écritures, modifier le sens des mots et détourner le sens du verset pour soutenir le mensonge : le retour invisible de Jésus en 1914.

philippe83 a écrit :Mormon j'attends ton explication sur les deux versets que j'ai donné et l'utilisation de "homa" dans ces deux versets.
En n'es-tu capable? Ou manques-tu d'argument? Ah moins que tu te refuses de voir la REALITE DE CES VERSETS et alors tu fait comme si il en n'était rien! c'est trop facile
a+

Cette mauvaise fois à toute epreuve ! Comme je l'ai dit à Idéfix les strongs admettent que Romains 3:12 fait exception !

Et puis Philippe ne fait pas celui qui 'e comprend pas. Ça t'a été très bien expliqué mais tu fais fi des questions !
Si je te dis : " Un kidnappeur a enlevé mon frère et son épouse ensemble. " Tu comprendras quoi ? Qu'il les a kidnappé à 1 semaine d'intervalle ?

Autre exemple : " Tous les survivants ont été enlevés ENSEMBLE de cette île par les secours. " Tu comprendras que les secours ont fait des aller-retour pour aller les chercher ? Non ! Ils ont été enlevé de l'île tous ensemble, en même temps ! Puisque ça désigne une action !

Pourquoi ça ne s'étend pas dans le temps, je vais le redire ! Parce que Paul dit que les morts ET les vivants (non pas uniquement les morts) doivent être ENLEVE ENSEMBLE dans des nuées ! Le mot ensemble contrairement à ce que vous prétendez ne signifie pas " unité d'esprit " car c'est l'action d'enlever qui se fait ensemble. Donc dans ce verset, le mot grec hama a bien le sens de " en même temps. " Tu veux que le mot ait le même sens qu'en Romains 3:12 alors que les contextes sont différents. Un peu d'honnêteté Philippe !

De plus je repose mes questions qui sont sans réponse :
Pourquoi Paul parle des vivants ET des morts si uniquement les morts doivent être emportés ?
Pourquoi Paul parle des vivants ET des morts si rien ne se passe pour les vivants qui survivent JUSQU'A la parousie (non pas jusqu'à la grande tribulation) ? Pourquoi Paul parle des vivants qui survivent jusqu'à la parousie s'ils doivent attendre leur mort pour monter au ciel ?
Quel contraste Paul fait-il en 1 Corinthiens 15:51,52, si aucun vivant n'est changé ? C'est insensé de croire que son contraste concerne des morts longtemps, et d'autres morts moins longtemps !

J'ai la réponse à toutes ces questions mais ces réponses ne peuvent être obtenues par l'enseignement des TJ qui est complètement à côté d'la plaque en ce qui concerne ce verset. J'ai les réponses car je lis le verset sans vouloir à tout prix faire coller ce verset à 1914. Ce verset à lui tout seul fait s'effondrer toute la doctrine du retour invisible de Christ en 1914.

L'autre preuve que tout le monde a zappé :

(1 Corinthiens 11:26)
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il arrive.

Selon vous Jésus est arrivé en 1914 ! Mais c'est faux car le mémorial ne devrait plus avoir lieu s'il était déjà revenu puisqu'à son retour, il doit enlever les morts ET les vivants ENSEMBLE ! N'ayant plus aucun frère du Christ sur terre, cette célébration n'aurait plus lieu d'être.

Luxus a écrit : J'ai la réponse à toutes ces questions mais ces réponses ne peuvent être obtenues par l'enseignement des TJ qui est complètement à côté d'la plaque en ce qui concerne ce verset. J'ai les réponses car je lis le verset sans vouloir à tout prix faire coller ce verset à 1914. Ce verset à lui tout seul fait s'effondrer toute la doctrine du retour invisible de Christ en 1914.

C'est ce que j'ai fait aussi j'ai oublié 1914 et tous les versets deviennent clairs et limpides sans tordre leurs sens, et j'en conclu que la "Parousia" n'a pas encore eu lieu, parce que quand ça arrivera, les morts en Christ ressusciteront et les vivants seront transformés pour être enlevés "ensemble" dans des nuées à la rencontre du Seigneur.

Liberté 1 a écrit :C'est ce que j'ai fait aussi j'ai oublié 1914 et tous les versets deviennent clairs et limpides sans tordre leurs sens, et j'en conclu que la "Parousia" n'a pas encore eu lieu, parce que quand ça arrivera, les morts en Christ ressusciteront et les vivants seront transformés pour être enlevés "ensemble" dans des nuées à la rencontre du Seigneur.

Ahhh ! Merci ! Je n'ai jamais été TJ, mais le jour où je me suis confronté à cette croyance, j'ai vite compris qu'elle était incompatible avec la Bible à la lumière de 1 Thessaloniciens 4:15-17. Et subitement, beaucoup d'autres versets sont devenus limpides, et les explications parfaitement cohérentes. Plus de gymnastique intellectuelle pour faire correspondre la Bible avec la croyance dans le retour invisible de Christ en 1914.

Ce qu'il faut retenir de ce fil, ce sont les efforts déployés par les TJ pour faire concorder la Bible avec leurs croyances. Alors que c'est leurs croyances qui devraient se conformer à la Bible. Mais non ! Il préfèrent largement déployer des trésors d'ingéniosité pour faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas à l'origine. Ils ne se disent pas : « c'est notre croyance qui est fausse », mais « c'est la Bible qu'il faut comprendre autrement ». C'est hallucinant !

Doctrine de qui ? je peux le savoir ? De Dieu ou des hommes ?

19 N'empêchez pas l'Esprit de vous éclairer : 20 ne méprisez pas les prophéties ; 21 au contraire, examinez toutes choses, retenez ce qui est bon. 22 Gardez-vous de ce qui est mauvais, sous quelque forme que ce soit.
23 Que le Dieu de paix vous rende lui-même entièrement saints et qu'il vous garde parfaitement esprit, âme et corps pour que vous soyez irréprochables lors de la venue de notre Seigneur Jésus-Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle et c'est lui qui accomplira tout cela. 1 Thessaloniciens 5

Là aussi on parle de la venue de notre Seigneur

Liberté 1 a écrit :C'est ce que j'ai fait aussi j'ai oublié 1914 et tous les versets deviennent clairs et limpides sans tordre leurs sens, et j'en conclu que la "Parousia" n'a pas encore eu lieu, parce que quand ça arrivera, les morts en Christ ressusciteront et les vivants seront transformés pour être enlevés "ensemble" dans des nuées à la rencontre du Seigneur.

Bonjour Liberté,
Mais même en oubliant 1914, ils reste les âmes sous l'autel, il reste l'expulsion de Satan des cieux qui ne se déroule pas en même temps que la prise de pouvoir de Jésus !
Petit HS, tous les ex-TJ que j'ai connu ont d'abord laissé tomber la prédication puis 1914, c'est un point commun à tous mais par contre, je n'en n'ai jamais rencontré qui remettent en cause le fait que nous ne croyons pas à l'enfer !
Pourtant, si vous prenez les versets en les sortant du contexte biblique comme ici vous ne pouvez douter une seconde de la réalité de l'enfer mais ça ne vous arrange peut être pas.