Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Allez y, ne vous arrêtez pas en si bon chemin et poursuivrez la citation...Logos a écrit : Tout ça c'est bien beau mais ce n'est que de la sagesse humaine. Un chrétien doit suivre le modèle laissé par Jésus et lui obéir. Dans la prière modèle, Jésus nous enseigne-t-il à prononcer le nom propre de Dieu "Jéhovah" ? Non ! Un équivalent grec ? Non plus ! "Vous devez prier ainsi : Notre Père..."
Justement par quels mots commence la prière modèle ? "Père... que TON NOM soit sanctifié ! Pourquoi faire référence au nom si Dieu n'a pas de nom ?! Comment faire référence à la personne si le nom n'est pas évocateur de la personne ?! A rapprocher utilement de Psaume 22 qui contient une prière prophétique du Messie...Lui-même à montré l'exemple en ne prononçant pas une seule fois le nom propre de son Père dans ses prières dans tout le Nouveau Testament. Même dans la Traduction du Monde Nouveau, malgré ses 237 ajouts du nom propre de Dieu.
Qui vous a reproché d'employer "Père" dans vos prières à la place de "Jéhovah" ? Personne. Il n'y a aucune règle en la matière, vous devriez le savoir si vous étiez vraiment Témoin. Le problème ce n'est donc pas l'exclusivité d'un nom mais l'abandon du nom que Dieu s'est donné près de 7000 fois dans la Bible.Alors pourquoi voulez-vous empêcher les chrétiens de suivre le modèle laissé par Jésus dans la Bible ?
Si vous voulez me faire du bien, faites tomber le masque et abandonnez l'étiquette de Témoin de Jéhovah car là il devient clair pour tout le monde que vous n'êtes pas Témoin. Vous donnez à voir un spectacle de plus en plus pathétique.Bien à vous.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=2&Vers=5prisca a écrit :Vous Témoins de Jéhovah vous dites que Jésus est un homme médiateur ?
Vous n'invoquez donc pas le Nom de Dieu parce que vous blasphémez contre l'Esprit Saint que d'avoir relégué Jésus au rang d'homme.
prisca a écrit :Vous Témoins de Jéhovah vous dites que Jésus est un homme médiateur ?
Vous n'invoquez donc pas le Nom de Dieu parce que vous blasphémez contre l'Esprit Saint que d'avoir relégué Jésus au rang d'homme.
C'est ce qu'on appelle la réponse du berger à la bergère.
Quel est donc le nom du Saint Esprit par lequel Jésus demandait que ses disciples soient baptisés (Mat. 28:19) ? Pourquoi, en effet, Jésus ferait-il référence au nom du Saint Esprit si le Saint Esprit n'avait pas de nom ?BuddyRainbow a écrit :Justement par quels mots commence la prière modèle ? "Père... que TON NOM soit sanctifié ! Pourquoi faire référence au nom si Dieu n'a pas de nom ?! Comment faire référence à la personne si le nom n'est pas évocateur de la personne ?! A rapprocher utilement de Psaume 22 qui contient une prière prophétique du Messie...
Selon vous, le Nouveau Testament ne ferait pas partie de la Bible ? Parce que les presque 7000 occurrences du nom divin (יהוה) ne figurent que dans la partie hébraïque de la Bible, celle que l'on appelle Ancien Testament ; il n'y a pas une seule occurrence de ce nom tétragrammique ou d'un équivalent grec dans la partie grecque chrétienne, le Nouveau Testament.BuddyRainbow a écrit :Qui vous a reproché d'employer "Père" dans vos prières à la place de "Jéhovah" ? Personne. Il n'y a aucune règle en la matière, vous devriez le savoir si vous étiez vraiment Témoin. Le problème ce n'est donc pas l'exclusivité d'un nom mais l'abandon du nom que Dieu s'est donné près de 7000 fois dans la Bible.
C'est comme l'expression "au nom" de la Loi, comprendre "en vertu de". Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenu en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ? Des éléments tangibles SVP...Zouzouspetals a écrit : Quel est donc le nom du Saint Esprit par lequel Jésus demandait que ses disciples soient baptisés (Mat. 28:19) ? Pourquoi, en effet, Jésus ferait-il référence au nom du Saint Esprit si le Saint Esprit n'avait pas de nom ?
?Selon vous, le Nouveau Testament ne ferait pas partie de la Bible ? Parce que les presque 7000 occurrences du nom divin (יהוה) ne figurent que dans la partie hébraïque de la Bible, celle que l'on appelle Ancien Testament ; il n'y a pas une seule occurrence de ce nom tétragrammique ou d'un équivalent grec dans la partie grecque chrétienne, le Nouveau Testament.
Zouzouspetals a écrit : Quel est donc le nom du Saint Esprit par lequel Jésus demandait que ses disciples soient baptisés (Mat. 28:19) ? Pourquoi, en effet, Jésus ferait-il référence au nom du Saint Esprit si le Saint Esprit n'avait pas de nom ?
Bonjour BuddyRainbow.BuddyRainbow a écrit :C'est comme l'expression "au nom" de la Loi, comprendre "en vertu de". Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenu en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ? Des éléments tangibles SVP...
Selon vous, le Nouveau Testament ne ferait pas partie de la Bible ? Parce que les presque 7000 occurrences du nom divin (יהוה) ne figurent que dans la partie hébraïque de la Bible, celle que l'on appelle Ancien Testament ; il n'y a pas une seule occurrence de ce nom tétragrammique ou d'un équivalent grec dans la partie grecque chrétienne, le Nouveau Testament.
Vous parliez de "l'abandon du nom que Dieu s'est donné près de 7000 fois dans la Bible." Or le nom auquel vous faites allusion (sans le nommer) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Est-ce donc que vous considérez le Nouveau Testament comme ne faisant pas partie de la Bible ? Ou essayez-vous de faire croire à un lecteur inattentif que les 7000 occurrences du nom divin sont réparties dans l'ensemble du texte biblique, partie hébraïque comme partie grecque chrétienne ? Comment s'écrivait-il, et se prononçait-il, au temps de Jésus et de ses premiers disciples, ce nom divin que vous croyez voir dans toute la Bible ?BuddyRainbow a écrit :?
Vous ne répondez pas aux questions posées. Je vous les adresse à nouveau : Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ? Des éléments tangibles SVP...Zouzouspetals a écrit :Vous affirmez que, dans le Notre Père, lorsque Jésus invite ses disciples à prier "que ton nom soit sanctifié", cela indique immanquablement non seulement que Dieu a un nom mais que Jésus et ses disciples l'ont prononcé. Or, le texte du Nouveau Testament ne contient pas une seule fois ce nom que, selon vous, Jésus et ses disciples auraient prononcé. C'est comme l'injonction du Christ à baptiser "au nom du Saint Esprit". Faut-il vraiment s'attendre, puisque le nom d'un Esprit est invoqué, à ce que cet Esprit ait un nom directement prononcé par les personnes qui l'évoquent ?
D'ailleurs, comment se disait donc à haute voix, et comment s'écrivait-il donc, ce nom que, selon vous, Jésus et ses disciples auraient prononcé ?
L'AT et le NT ont-ils été inspiré par le même auteur ? Selon vous, a-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour lui accorder de l'importance ? Oui ou non.Zouzouspetals a écrit :Vous parliez de "l'abandon du nom que Dieu s'est donné près de 7000 fois dans la Bible." Or le nom auquel vous faites allusion (sans le nommer) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Est-ce donc que vous considérez le Nouveau Testament comme ne faisant pas partie de la Bible ? Ou essayez-vous de faire croire à un lecteur inattentif que les 7000 occurrences du nom divin sont réparties dans l'ensemble du texte biblique, partie hébraïque comme partie grecque chrétienne ? Comment s'écrivait-il, et se prononçait-il, au temps de Jésus et de ses premiers disciples, ce nom divin que vous croyez voir dans toute la Bible ?
Zouzouspetals a écrit :Vous affirmez que, dans le Notre Père, lorsque Jésus invite ses disciples à prier "que ton nom soit sanctifié", cela indique immanquablement non seulement que Dieu a un nom mais que Jésus et ses disciples l'ont prononcé. Or, le texte du Nouveau Testament ne contient pas une seule fois ce nom que, selon vous, Jésus et ses disciples auraient prononcé. C'est comme l'injonction du Christ à baptiser "au nom du Saint Esprit". Faut-il vraiment s'attendre, puisque le nom d'un Esprit est invoqué, à ce que cet Esprit ait un nom directement prononcé par les personnes qui l'évoquent ?
D'ailleurs, comment se disait donc à haute voix, et comment s'écrivait-il donc, ce nom que, selon vous, Jésus et ses disciples auraient prononcé ?
Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'en Mt 6:9, lorsque Jésus dit : "Notre Père, que ton nom soit sanctifié", sans prononcer le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec, il aurait en fait, par cette expression "que ton nom soit sanctifié", prononcé le nom divin ? Où lisez-vous "Jéhovah" dans la prière modèle ?BuddyRainbow a écrit :Vous ne répondez pas aux questions posées. Je vous les adresse à nouveau : Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ? Des éléments tangibles SVP...
Zouzouspetals a écrit :Vous parliez de "l'abandon du nom que Dieu s'est donné près de 7000 fois dans la Bible." Or le nom auquel vous faites allusion (sans le nommer) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Est-ce donc que vous considérez le Nouveau Testament comme ne faisant pas partie de la Bible ? Ou essayez-vous de faire croire à un lecteur inattentif que les 7000 occurrences du nom divin sont réparties dans l'ensemble du texte biblique, partie hébraïque comme partie grecque chrétienne ? Comment s'écrivait-il, et se prononçait-il, au temps de Jésus et de ses premiers disciples, ce nom divin que vous croyez voir dans toute la Bible ?
L'auteur peut être le même sans forcément porter le même nom, surtout lorsque l'un est en hébreu, l'autre en grec. Quant à votre seconde question, que veut-elle dire ? Accorder de l'importance au nom sans le prononcer, ou à la personne sans prononcer son nom ? Le fait est que, dans le Nouveau Testament, ni Jésus ni aucun des rédacteurs néo-testamentaires ne prononce ou n'écrit le nom qui était présent près de 7000 fois dans l'Ancien Testament.BuddyRainbow a écrit :L'AT et le NT ont-ils été inspiré par le même auteur ? Selon vous, a-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour lui accorder de l'importance ? Oui ou non.
Zouzouspetals a écrit :Vous affirmez que, dans le Notre Père, lorsque Jésus invite ses disciples à prier "que ton nom soit sanctifié", cela indique immanquablement non seulement que Dieu a un nom mais que Jésus et ses disciples l'ont prononcé. Or, le texte du Nouveau Testament ne contient pas une seule fois ce nom que, selon vous, Jésus et ses disciples auraient prononcé. C'est comme l'injonction du Christ à baptiser "au nom du Saint Esprit". Faut-il vraiment s'attendre, puisque le nom d'un Esprit est invoqué, à ce que cet Esprit ait un nom directement prononcé par les personnes qui l'évoquent ?
D'ailleurs, comment se disait donc à haute voix, et comment s'écrivait-il donc, ce nom que, selon vous, Jésus et ses disciples auraient prononcé ?
BuddyRainbow a écrit :Vous ne répondez pas aux questions posées. Je vous les adresse à nouveau : Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ? Des éléments tangibles SVP...
C'est à vous que la question est posée. J'ai pour ma part répondu à votre première question, accepterez-vous de répondre à celles-ci : Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ?Zouzouspetals a écrit :Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'en Mt 6:9, lorsque Jésus dit : "Notre Père, que ton nom soit sanctifié", sans prononcer le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec, il aurait en fait, par cette expression "que ton nom soit sanctifié", prononcé le nom divin ? Où lisez-vous "Jéhovah" dans la prière modèle ?
BuddyRainbow a écrit :L'AT et le NT ont-ils été inspiré par le même auteur ? Selon vous, a-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour lui accorder de l'importance ? Oui ou non.
?Zouzouspetals a écrit :L'auteur peut être le même sans forcément porter le même nom, surtout lorsque l'un est en hébreu, l'autre en grec.
Les deux mon général.Quant à votre seconde question, que veut-elle dire ? Accorder de l'importance au nom sans le prononcer, ou à la personne sans prononcer son nom ? Le fait est que, dans le Nouveau Testament, ni Jésus ni aucun des rédacteurs néo-testamentaires ne prononce ou n'écrit le nom qui était présent près de 7000 fois dans l'Ancien Testament.
Zouzouspetals a écrit :Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'en Mt 6:9, lorsque Jésus dit : "Notre Père, que ton nom soit sanctifié", sans prononcer le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec, il aurait en fait, par cette expression "que ton nom soit sanctifié", prononcé le nom divin ? Où lisez-vous "Jéhovah" dans la prière modèle ?
En Mat. 6:9 comme en Mat. 28:19, il est question du "nom de..." C'est vous qui estimez que, dans le premier cas, cette allusion au "nom de" implique forcément la prononciation du nom divin (sous quelle forme, mystère), alors que, dans le deuxième cas, tel n'est pas le cas. Le fait est que, dans les deux cas, on ne trouve aucun nom propre dans le texte, ni celui de Dieu, ni celui de l'Esprit Saint.BuddyRainbow a écrit :C'est à vous que la question est posée. J'ai pour ma part répondu à votre première question, accepterez-vous de répondre à celles-ci : Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ?
BuddyRainbow a écrit :L'AT et le NT ont-ils été inspiré par le même auteur ? Selon vous, a-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour lui accorder de l'importance ? Oui ou non.
Zouzouspetals a écrit :L'auteur peut être le même sans forcément porter le même nom, surtout lorsque l'un est en hébreu, l'autre en grec.
Du fait même que les deux Testaments sont rédigés dans deux langues différentes, pourquoi le nom de l'Auteur s'écrirait-il et se prononcerait-il de la même façon dans l'AT et le NT ?BuddyRainbow a écrit :?
Quant à votre seconde question, que veut-elle dire ? Accorder de l'importance au nom sans le prononcer, ou à la personne sans prononcer son nom ? Le fait est que, dans le Nouveau Testament, ni Jésus ni aucun des rédacteurs néo-testamentaires ne prononce ou n'écrit le nom qui était présent près de 7000 fois dans l'Ancien Testament.
A-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce nom ? Non.BuddyRainbow a écrit :Les deux mon général.
Excellent raisonnement.Zouzouspetals a écrit : A-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce nom ? Non.
A-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce quelqu'un ? Non.
Le fait de prononcer un nom n'est pas le gage ou le témoin de l'importance que l'on accorde à ce nom ou à la personne qui le porte. Parce que, si tel était vraiment le cas, combien de fois et à quelle fréquence faudrait-il prononcer ce nom pour assurer de son importance ?
"Notre Père Jéhovah, que ton nom, Jéhovah, soit sanctifié. Que ton règne, Jéhovah, ô Jéhovah, vienne. Que ta volonté, Jéhovah, soit faite, Jéhovah, sur la terre, Jéhovah, comme au ciel, Jéhovah..."
Serait-ce là témoigner davantage d'importance au nom divin et à Dieu lui-même que la prière modèle contenue en Matthieu 6:9 ?
Zouzouspetals a écrit :Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'en Mt 6:9, lorsque Jésus dit : "Notre Père, que ton nom soit sanctifié", sans prononcer le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec, il aurait en fait, par cette expression "que ton nom soit sanctifié", prononcé le nom divin ? Où lisez-vous "Jéhovah" dans la prière modèle ?
BuddyRainbow a écrit :C'est à vous que la question est posée. J'ai pour ma part répondu à votre première question, accepterez-vous de répondre à celles-ci : Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ?
Je n'estime rien, pour l'instant, je veux connaitre vos réponses aux questions suivantes et manifestement vous vous dérobez une nouvelle fois : Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette expression contenue en Mt 6:9 est identique à celle de Mt 28:19 ? L'expression ne prend-elle pas un sens particulier quand elle fait référence à une personne qui porte un nom propre ? Toutes les expressions faisant référence au nom divin se comprennent-elles comme celle contenue en Mt 28:19 ?En Mat. 6:9 comme en Mat. 28:19, il est question du "nom de..." C'est vous qui estimez que, dans le premier cas, cette allusion au "nom de" implique forcément la prononciation du nom divin (sous quelle forme, mystère), alors que, dans le deuxième cas, tel n'est pas le cas. Le fait est que, dans les deux cas, on ne trouve aucun nom propre dans le texte, ni celui de Dieu, ni celui de l'Esprit Saint.
Questions simple : est-ce que Dieu a un nom personnel ?C'est comme dans le "Rebecca" de Daphne du Maurier. Pas une seule fois n'est cité le prénom de la narratrice, la seconde Mme de Winter, par opposition à celui de la première épouse, Rebecca. Sans doute pas parce qu'elle n'en aurait pas. Mais il n'apparaît pas. Il en va de même dans le Nouveau Testament. Ce n'est pas tant que Dieu n'a pas ou plus de nom ; mais ce nom n'est jamais cité dans le texte néo-testamentaire.
BuddyRainbow a écrit :L'AT et le NT ont-ils été inspiré par le même auteur ? Selon vous, a-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour lui accorder de l'importance ? Oui ou non.
Zouzouspetals a écrit :L'auteur peut être le même sans forcément porter le même nom, surtout lorsque l'un est en hébreu, l'autre en grec.
BuddyRainbow a écrit :?
Je ne vous suis pas, je ne vous comprends pas.Zouzouspetals a écrit :Du fait même que les deux Testaments sont rédigés dans deux langues différentes, pourquoi le nom de l'Auteur s'écrirait-il et se prononcerait-il de la même façon dans l'AT et le NT ?
Parfait ! Sur ce fil qui cherche à déterminer si le nom divin est important ou non, vous admettez donc indirectement que ce n'est pas parce que le nom divin n'est pas prononcé qu'il n'est pas important pour Jésus. Nous pouvons de là commencer à raisonner alors. Et vous ne pourrez plus m'opposer que le nom divin n'est pas mentionné dans la Bible pour justifier le fait qu'il n'a plus d'importance pour nous autres chrétiens puisque vous le dites vous même : pas "besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce nom". Finalement on était d'accord depuis le début !A-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce nom ? Non.
A-t-on besoin de prononcer le nom de quelqu'un pour accorder de l'importance à ce quelqu'un ? Non.
Le fait de prononcer un nom n'est pas le gage ou le témoin de l'importance que l'on accorde à ce nom ou à la personne qui le porte. Parce que, si tel était vraiment le cas, combien de fois et à quelle fréquence faudrait-il prononcer ce nom pour assurer de son importance ?
Si je puis me permettre d'être un poil chipoteur. Employer les termes " nom personnel " serait plus indiqué afin d'éviter les ambiguïtés, les tentatives de jouer sur les mots pour faire diversion ou autre et en finir avec cet abus de langage.BuddyRainbow a écrit :Questions simple : est-ce que Dieu a un nom propre ?