Religions du monde :: forum religion

XYZ, tu dis que la vie vient de la vie et je suis d'accord avec toi. Sauf que tu parles de créer la vie, et ça, on ne l'a jamais vu nulle part. La vie se transmet, mais ne se crée pas.

BuddyRainbow a écrit :Pourquoi le créationnisme qui "cherchent des preuves" n'aurait-il pas foi au final ? La Bible donne une définition de la foi. - Hébreux 11:1. Prends le temps de lire ce verset : est-ce que la foi, c'est de la crédulité selon la Bible ?

"Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas."

-------> Assurance et démonstration.

-------> Et pas de choses que l’on croit mais que l’on espère.

BuddyRainbow a écrit :C'est à peu près pareils avec les évolutionnistes. Ils ne sont pas d'accord entre eux. Certains militent pour une refondation de la théorie de Darwin.

D'ailleurs, aujourd'hui on ne parle plus de l'arbre, où l'on aurait un ancêtre unique et commun, mais de buisson, pour mettre en évidence des évolutions indépendantes les unes des autres aussi loin que l'on remonte.

De plus, je t'invite à considérer le témoignage fossile, "un film" du passé, qui va à l'encontre d'une évolution graduelle des espèces. As-tu creusé ce point, celui-là même qui fragilise la théorie et que Darwin avait souligné dans son oeuvre.

Non personne ne discute le fait de l'évolution. Les points qui font l'objet de débats portent sur des points d'explication qui ne remettent nullement l'évolution en cause.

____________

XYZ a écrit :Dans la logique du croyant la vie vient de la vie. C'est aussi ça la réalité. Que certains soit d'accord ou pas !

Ceci personne ne le remet en question, jusqu'à un certain point : un moment donné, ou à plusieurs moments différents (on ne peut pas le savoir) la vie est apparue.

XYZ a écrit :Dieu ayant crée la vie je ne vois pas pourquoi la résurrection serait impossible par lui puisque la vie vient de la vie.

Tu parles d'un Dieu créateur de la vie comme d'une évidence, mais rien n'est moins sûr.

XYZ a écrit :Par contre la vie qui vient de l'inerte c'est surtout cela qu'on a pas encore vu et que certains croient sans avoir vu.

Et la vie créée des mains d'un créateur divin, on l'a peut-être vue ?

BuddyRainbow a écrit :Pourquoi le créationnisme qui "cherchent des preuves" n'aurait-il pas foi au final ? La Bible donne une définition de la foi. - Hébreux 11:1. Prends le temps de lire ce verset : est-ce que la foi, c'est de la crédulité selon la Bible ?

J'm'interroge a écrit :"Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas."

-------> Assurance et démonstration.

Démontrer, c'est fournir la preuve de qqc. La foi au sens biblique du terme repose sur des preuves.

-------> Et pas de choses que l’on croit mais que l’on espère.

Oui le regard du chrétien est tourné vers l'avenir. Et il a une espérance qu'il juge sûre parce qu'il a été convaincu - 'assuré' - par "une démonstration".

BuddyRainbow a écrit :C'est à peu près pareils avec les évolutionnistes. Ils ne sont pas d'accord entre eux. Certains militent pour une refondation de la théorie de Darwin.

D'ailleurs, aujourd'hui on ne parle plus de l'arbre, où l'on aurait un ancêtre unique et commun, mais de buisson, pour mettre en évidence des évolutions indépendantes les unes des autres aussi loin que l'on remonte.

De plus, je t'invite à considérer le témoignage fossile, "un film" du passé, qui va à l'encontre d'une évolution graduelle des espèces. As-tu creusé ce point, celui-là même qui fragilise la théorie et que Darwin avait souligné dans son oeuvre.

Les points qui font l'objet de débats portent sur des points d'explication qui ne remettent nullement l'évolution en cause.

A force de discussion, on peut se demander si la théorie est vraiment solide. J'ai évoqué le témoignage fossile : comment conciliez-vous l'absence de preuve, et même la contre-preuve fournie par ce témoignage, de la théorie de l'évolution ?

BuddyRainbow a écrit :Oui le regard du chrétien est tourné vers l'avenir. Et il a une espérance qu'il juge sûre parce qu'il a été convaincu - 'assuré' - par "une démonstration".

La foi chrétienne n'est donc pas la prétendue telle qu'on nous présente parfois.

BuddyRainbow a écrit :A force de discussion, on peut se demander si la théorie est vraiment solide. J'ai évoqué le témoignage fossile : comment conciliez-vous l'absence de preuve, et même la contre-preuve fournie par ce témoignage, de la théorie de l'évolution ?

Une théorie scientifique à la différence d'un modèle théorique, est vérifiée. Autrement dit : elle constitue un fait objectif.

Ce n'est pas à force de discuter qu'une théorie devient vraie ou fausse, c'est par la réfutation de l'hypothèse inverse par des faits observés qu'une hypothèse devient théorie vérifiée.

La théorie de l'évolution est probablement la plus amplement vérifiée. Je dis bien vérifiée et non seulement confirmée.

Il faut se renseigner ailleurs que dans les publications créationnistes pour savoir ce qu'il en est vraiment.

BuddyRainbow a écrit :Pourquoi le créationnisme qui "cherchent des preuves" n'aurait-il pas foi au final ? La Bible donne une définition de la foi. - Hébreux 11:1. Prends le temps de lire ce verset : est-ce que la foi, c'est de la crédulité selon la Bible ?

J'm'interroge a écrit :"Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas."

-------> Assurance et démonstration.

BuddyRainbow a écrit :Démontrer, c'est fournir la preuve de qqc. La foi au sens biblique du terme repose sur des preuves.

Pour bien enfoncer le clou à ce sujet, le terme grec utiliser pour l'expression " démonstration évidente " dans ce verset d'Hébreux 11:1 est elegkhos (argumentum en latin) qui se traduit également par " preuve convaincante ". On le retrouve également en Jean 16:8.

J'm'interroge a écrit : La foi chrétienne n'est donc pas la prétendue telle qu'on nous présente parfois.

BuddyRainbow a écrit :A force de discussion, on peut se demander si la théorie est vraiment solide. J'ai évoqué le témoignage fossile : comment conciliez-vous l'absence de preuve, et même la contre-preuve fournie par ce témoignage, de la théorie de l'évolution ?

J'm'interroge a écrit :Une théorie scientifique à la différence d'un modèle théorique, est vérifiée. Autrement dit : elle constitue un fait objectif.

La théorie est confondue avec le fait parce qu'on la croit vraisemblable. Mais une théorie en remplace une autre, c'est le cours de l'histoire. Et les sciences et nos connaissances ne cessent d'évoluer, les unes complétant ou contredisant les autres.

La théorie de l'évolution est à défaut d'avoir trouvé mieux - c'est mon avis personnel - acceptée et enseignée dans les écoles.

Ce n'est pas à force de discuter qu'une théorie devient vraie ou fausse, c'est par la réfutation de l'hypothèse inverse par des faits observés qu'une hypothèse devient théorie vérifiée.

J'ai mentionné le témoignage fossile qui prouve que l'évolution s'il y a eu ne s'est pas faite de façon graduelle - contrairement à la version officielle. Vous ne proposez pas de réfutation. Vous n'allez donc pas au bout du processus que vous décrivez et qui vous permet de 'vérifier' cette théorie.

La théorie de l'évolution est probablement la plus amplement vérifiée. Je dis bien vérifiée et non seulement confirmée.

Il faut se renseigner ailleurs que dans les publications créationnistes pour savoir ce qu'il en est vraiment.

Nous tous qui avons été scolarisés n'avons pas eu le choix de lire et d'étudier les publications évolutionnistes. On ne peut pas en dire autant des publications créationnistes.

Celui qui se confronte à l'une et à l'autre de ces théories, aux deux versions de nos origines, est en bien meilleure posture pour se faire un avis objectif et se positionner en conscience, que celui qui n'a entendu qu'un son de cloche toute sa vie.

La foi est censée se fonder sur des démonstrations, or, les croyants n'ont jamais eu la démonstration de quoi que ce soit. Leur foi est plutôt basée sur la foi qu'avait d'autres personnes, dont on ne peut même pas avoir l'assurance que ce qu'elle aurait vécu est réel. Leur foi est basée uniquement sur des paroles d'hommes.

Sans même avoir à débattre sur la réalité de l’évolution, ce sont les causes qui ont mené à cette théorie qu’il convient d’examiner.
Est-il besoin de rappeler que la datation des fossiles est sans appel. L’homme est sur terre depuis plus de 6000 ans. La création ex nihilo de l’homme à une date aussi récente va à l’encontre de toutes les preuves scientifiques.
La claire démonstration scientifique de cette réalité devrait susciter la foi des créationnistes, si ce n’est en l’évolution, ce serait à minima, en l’ancienneté de l’homme sur terre.

Mais il y a eu CREATION; non pas d'un troupeau d'éléphants mais bien d'UNE PREMIERE CELLULE HABITEE PAR LA VIE, puis EVOLUTION.

J'm'interroge a écrit :Une théorie scientifique à la différence d'un modèle théorique, est vérifiée. Autrement dit : elle constitue un fait objectif.

BuddyRainbow a écrit :La théorie est confondue avec le fait parce qu'on la croit vraisemblable. Mais une théorie en remplace une autre, c'est le cours de l'histoire. Et les sciences et nos connaissances ne cessent d'évoluer, les unes complétant ou contredisant les autres.

Non, l'objectivité d'une théorie scientifique n'a strictement rien à voir avec la croyance. Elle est objective parce que vérifiée dans l'expérience. Vérifiée et non pas seulement confirmée.

Je rappelle que de simples confirmations ne constituent jamais une preuve.

BuddyRainbow a écrit :La théorie de l'évolution est à défaut d'avoir trouvé mieux - c'est mon avis personnel - acceptée et enseignée dans les écoles.

Il n'y a pas mieux, elle est simplement un fait. Il y a évolution car les espèces ne sont pas fixes, l'hypothèse de la fixité des espèces ayant été plus qu'abondamment réfutée, ainsi que la thèse selon laquelle une espèce ne pourrait pas donner naissance à ne autre espèce.

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas à force de discuter qu'une théorie devient vraie ou fausse, c'est par la réfutation de l'hypothèse inverse par des faits observés qu'une hypothèse devient théorie vérifiée.

BuddyRainbow a écrit :J'ai mentionné le témoignage fossile qui prouve que l'évolution s'il y a eu ne s'est pas faite de façon graduelle - contrairement à la version officielle. Vous ne proposez pas de réfutation. Vous n'allez donc pas au bout du processus que vous décrivez et qui vous permet de 'vérifier' cette théorie.

Non, car le fait que l'évolution puisse dans certains cas connaître des phases d'accélération n'infirme en rien le fait de l'évolution. Perso, je pense aussi que l'évolution est assez fréquemment graduelle, mais ce n'est encore qu'une hypothèse et qui ne signifie pas non plus que les nouvelles espèces apparaissent d'un coup.

J'interroge a écrit :La théorie de l'évolution est probablement la plus amplement vérifiée. Je dis bien vérifiée et non seulement confirmée.

Il faut se renseigner ailleurs que dans les publications créationnistes pour savoir ce qu'il en est vraiment.

BuddyRainbow a écrit :Nous tous qui avons été scolarisés n'avons pas eu le choix de lire et d'étudier les publications évolutionnistes. On ne peut pas en dire autant des publications créationnistes.

Celui qui se confronte à l'une et à l'autre de ces théories, aux deux versions de nos origines, est en bien meilleure posture pour se faire un avis objectif et se positionner en conscience, que celui qui n'a entendu qu'un son de cloche toute sa vie.

Les publications créationnistes n'ont rien à voir avec la réalité des faits, c'est la raison pour laquelle on ne les enseigne pas à l'école et surtout pas dans des cours de sciences.

___________

septour a écrit :Mais il y a eu CREATION; non pas d'un troupeau d'éléphants mais bien d'UNE PREMIERE CELLULE HABITEE PAR LA VIE, puis EVOLUTION.

Les théories sur les origines du vivant, n'ont rien à voir avec la théorie de l'évolution. Cette dernière ne proposant pas d'expliquer comment la vie est apparue à partir de structures moléculaires non vivantes en elles-mêmes, autrement dit : incapables de se répliquer.

BuddyRainbow a écrit :La théorie est confondue avec le fait parce qu'on la croit vraisemblable. Mais une théorie en remplace une autre, c'est le cours de l'histoire. Et les sciences et nos connaissances ne cessent d'évoluer, les unes complétant ou contredisant les autres.

J'm'interroge a écrit :Non, l'objectivité d'une théorie scientifique n'a strictement rien à voir avec la croyance. Elle est objective parce que vérifiée dans l'expérience. Vérifiée et non pas seulement confirmée.

A quelle "expérience" fais-tu référence ?

BuddyRainbow a écrit :La théorie de l'évolution est à défaut d'avoir trouvé mieux - c'est mon avis personnel - acceptée et enseignée dans les écoles.

J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas mieux, elle est simplement un fait.

Que la lune tourne autour de la terre est un fait. Que l'homme est le produit d'une évolution d'espèce en espèce est une théorie.
Saisis-tu la différence ? On ne parle pas de la théorie de la lune qui tourne autour de la terre mais on parle de la théorie de l'évolution.

Il y a évolution car les espèces ne sont pas fixes, l'hypothèse de la fixité des espèces ayant été plus qu'abondamment réfutée, ainsi que la thèse selon laquelle une espèce ne pourrait pas donner naissance à ne autre espèce.

Et c'est là la subtilité de langage. Qu'entendons-nous par "fixité des espèces" ? Est-ce qu'une souris peut évoluer ? Oui... au sein de son espèce. Voici les faits. Est-ce qu'une souris peut évoluer pour donner un jour un hamster ? Non. En tous cas les "faits" prouvant cette transformation, il n'y en a pas.

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas à force de discuter qu'une théorie devient vraie ou fausse, c'est par la réfutation de l'hypothèse inverse par des faits observés qu'une hypothèse devient théorie vérifiée.

BuddyRainbow a écrit :J'ai mentionné le témoignage fossile qui prouve que l'évolution s'il y a eu ne s'est pas faite de façon graduelle - contrairement à la version officielle. Vous ne proposez pas de réfutation. Vous n'allez donc pas au bout du processus que vous décrivez et qui vous permet de 'vérifier' cette théorie.

J'm'interroge a écrit :Non, car le fait que l'évolution puisse dans certains cas connaître des phases d'accélération n'infirme en rien le fait de l'évolution.

"En certains cas" ? Lesquels ?

Parlez moi des autres cas où il n'y aurait pas eu d'accélération et où l'évolution se serait faite graduellement ? Quels sont-ils ? Que dit le témoignage fossile pour ces cas ? Et pourquoi certaines espèces n'ont pas évolué et sont les mêmes qu'il y a des centaines de milliers d'années ?

Donc non seulement l'évolution graduelle n'est pas attestée par les milliers de fossiles dont nous disposons mais en plus, certaines espèces se sont soustraites à la règle... Allez comprendre.

Perso, je pense aussi que l'évolution est assez fréquemment graduelle, mais ce n'est encore qu'une hypothèse et qui ne signifie pas non plus que les nouvelles espèces apparaissent d'un coup.

En fait, on ne sait pas !

J'interroge a écrit :La théorie de l'évolution est probablement la plus amplement vérifiée. Je dis bien vérifiée et non seulement confirmée.

Il faut se renseigner ailleurs que dans les publications créationnistes pour savoir ce qu'il en est vraiment.

BuddyRainbow a écrit :Nous tous qui avons été scolarisés n'avons pas eu le choix de lire et d'étudier les publications évolutionnistes. On ne peut pas en dire autant des publications créationnistes.

Celui qui se confronte à l'une et à l'autre de ces théories, aux deux versions de nos origines, est en bien meilleure posture pour se faire un avis objectif et se positionner en conscience, que celui qui n'a entendu qu'un son de cloche toute sa vie.

J'interroge a écrit :Les publications créationnistes n'ont rien à voir avec la réalité des faits, c'est la raison pour laquelle on ne les enseigne pas à l'école et surtout pas dans des cours de sciences.

Je ne milite pas pour que la création soit enseignée à l'école, je faisais simplement remarquer que l'on ne peut pas faire le reproche aux créationnistes de n'avoir lu que des livres de créationnistes quand on martelle depuis l'école élémentaire que l'homme est le produit d'une évolution. Ca n'a pas de sens. L'évolution on en a soupé ! Tous. Par contre l'inverse n'est pas vrai.

L'évolution on en a soupé ! Tous.

Oui et non. On en a tous vaguement entendu parler, à l'école etc, mais presque personne ne sait ce que c'est. Ce n'est jamais réellement expliqué, et pour cause : les enseignants non-spécialistes sont dans le même bateau que la majorité : ils ne savent pas ce que c'est au juste.
Et encore moins commence ca fonctionne.


Donc il est important de continuer le boulot.

Karlo a écrit :

Oui et non. On en a tous vaguement entendu parler, à l'école etc, mais presque personne ne sait ce que c'est. Ce n'est jamais réellement expliqué, et pour cause : les enseignants non-spécialistes sont dans le même bateau que la majorité : ils ne savent pas ce que c'est au juste.
Et encore moins commence ca fonctionne.


Donc il est important de continuer le boulot.

On est bien d'accord sur le constat ! Il suffit de faire une petite revue littéraire de ce qui se dit et s'écrit sur l'évolution depuis ces dernières années pour comprendre que l'on va d'inconnu en inconnu, de remise en question en remise en question, et que même si la plupart des scientifiques veulent maintenir cette théorie qui craque de partout, à mesure que des découvertes font progresser la science ici et là, ils reconnaissent que le modèle actuel de la théorie n'est pas satisfaisant. Loin s'en faut !

Cette théorie est très très loin de craquer de partout.

Comme toutes les théories scientifiques, elle s'ajuste en fonction de nouveaux faits.

Et la théorie de l'évolution est extrêmement solide.


On étudie ses trois mécanismes principaux : la dérive, la mutation et la sélection naturelle. Et on en apprend de plus en plus.

A aucun moment cette théorie n'est mise en défaut.



Cessez de fantasmer sur les délires de créationnistes incultes qui n'ont aucune idée de ce qu'est une théorie ni de comment la biologie (et plus généralement la science) fonctionne.

Karlo a écrit :Cette théorie est très très loin de craquer de partout.

C'était réthorique.

Comme toutes les théories scientifiques, elle s'ajuste en fonction de nouveaux faits.
Et la théorie de l'évolution est extrêmement solide.

Elle est surtout "extrêmement" acceptée comme un vérité et si l'on se risque à la contester, on est accusé de faire le jeu des "créationnistes incultes" auxquels vous faites référence.

On étudie ses trois mécanismes principaux : la dérive, la mutation et la sélection naturelle. Et on en apprend de plus en plus.

A aucun moment cette théorie n'est mise en défaut.

L'arbre de Darwin est tombé. On parle de buisson aujourd'hui pour concilier les connaissances car les données scientifiques ne convergent pas vers un ancêtre commun à toutes les espèces vivantes. Si ça c'est pas une "mise en défaut" de la théorie traditionnelle...

Cessez de fantasmer sur les délires de créationnistes incultes qui n'ont aucune idée de ce qu'est une théorie ni de comment la biologie (et plus généralement la science) fonctionne.

L'histoire des sciences devrait nous inviter à plus d'humilité car ce qui est tenu pour vrai aujourd'hui peut être caduque demain.

Par exemple la génétique qui disait encore il y a quelques années que l'ADN de l'homme est faite de 98% "d'ADN poubelles", vestige de son évolution, dit aujourd'hui que cette partie de l'ADN a une fonctionnalité.