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vic a écrit : ↑24 août20, 08:23 La photo ne montre rien , c'est nous qui interprétons qu'il y a un mirage sur la photo .

Et il n'y a pas mirage sur la photo ?

Illusion collective , à partir d'un idée erronée extrapolée .

Mais pas du tout, tu montres la photo à quelqu'un qui n'a jamais vu un désert de sa vie et il te dira : "tient là il y a de l'eau". C'est pas une illusion. Il le voit.

a écrit :Mazalée a dit : Et il n'y a pas mirage sur la photo ?

C'est indéfini . On en ne peut pas voir une illusion réellement . Ou alors c'est que la réalité et l'illusion se confondent , que l'illusion est réelle sans l'être .Mais là on ne peut plus parler d'illusion , mais d'indéfini .

a écrit :Mazalée a dit : Mais pas du tout, tu montres la photo à quelqu'un qui n'a jamais vu un désert de sa vie et il te dira : "tient là il y a de l'eau". C'est pas une illusion. Il le voit.

C'est bien pour ça qu'on parle d'illusion collective oui . On croit tous voir ensemble et nous pensons que si on voit tous pareil ça prouve mieux la réalité . Hors que tout le monde voit la même chose ne prouve rien en terme de réalité de quelque chose .

vic a écrit : ↑24 août20, 08:46 C'est indéfini . On en ne peut pas voir une illusion réellement . Ou alors c'est que la réalité et l'illusion se confondent , c'est la confusion .

Mais ce n'est pas une illusion c'est une réalité. La chose est réellement vue. Ce n'est pas comme si tu voyais une vache à la place de la chapelle Sixtine pour une raison qui t'appartient. Pour quelle raison voir une vache là où il y a la chapelle Sixtine ? On ne sait pas. Alors que voir de l'eau par la réverbération sur le sable, ça se tient.

C'est bien pour ça qu'on parle d'illusion collective oui . On croit tous voir ensemble et nous pensons que si on voit tous pareil ça prouve mieux la réalité . Hors que tout le monde voit la même chose ne prouve rien en terme de réalité de quelque chose .

Oui mais la photo est là pour montrer que ce n'est pas une illusion collective mais une réalité collective due à une même déformation de la vision par effet de réverbération sur le sable. C'est pour cela que ceux qui voient cela et qui savent ce que c'est ne s'en occupent pas. C'est physique et non mental.

a écrit :Mazalée a dit : Mais ce n'est pas une illusion c'est une réalité.

Je ne sais pas si on peut appeler une illusion collective une réalité , ça n'aurait pas beaucoup de sens .
Un mirage est une illusion collective .

a écrit :Mazalée a dit : La chose est réellement vue.

Elle semble être réellement vue , comme dans une illusion collective .

a écrit :Mazalée a dit : Oui mais la photo est là pour montrer que ce n'est pas une illusion collective mais une réalité collective due à une même déformation de la vision par effet de réverbération sur le sable

La photo ne montre rien de tel , elle montre de l'eau , et la personne ne peut pas déduire de la photo que c'est un mirage . Elle ne montre pas du tout une déformation de la vision par effet de réverbération sur le sable . C'est toi qui va en donner l'explication à la personne , mais elle ne voit rien d'après la photo désolé .
Mais si tu lui expliques que c'est un mirage , la personne ne verra plus ce qu'elle voyait auparavant sur la photo , mais autre chose que tu lui indiques d'interpréter . Une photo ne permet pas de voir un mirage .
Le mirage n'est jamais vu en tant que tel .
Mais lorsque qu'un mirage est vu , il n'est plus un mirage au même instant , donc le mirage n'est jamais vraiment vu .
Une illusion vue, débusquée n'est déjà plus une illusion . On ne voit donc jamais une illusion au sens propre du terme .On croit la voir

vic a écrit : ↑24 août20, 08:59 Je ne sais pas si on peut appeler une illusion collective une réalité , ça n'aurait pas beaucoup de sens .

Pourtant ce qui est vu est réellement vu collectivement, sauf pour un aveugle.

Un mirage est une illusion collective .

Une vision au niveau du regard.

Elle semble être réellement vue , comme dans une illusion collective .

Vision du regard encore. Car pour aucune autre raison que la chose réellement vue.

La photo ne montre rien de tel ,

Si, pour quelqu'un qui connait le truc. C'est à dire tout le monde.

elle montre de l'eau , et la personne ne peut pas déduire de la photo que c'est un mirage .

Pour toi il y a vraiment de l'eau ? Et pourtant tu es une personne.

Elle ne montre pas du tout une déformation de la vision par effet de réverbération sur le sable . C'est toi qui va en donner l'explication à la personne , mais elle ne voit rien d'après la photo désolé .

Elle non, mais moi oui si je lui explique. Pourquoi je ne me suis pas fait avoir ? Peut-être parce que pour moi ce n'est pas une illusion mentale mais un mirage. Selon sa définition.

Mais si tu lui expliques que c'est un mirage , la personne ne verra plus ce qu'elle voyait auparavant sur la photo ,

A voir de l'eau absolument non, mais à voir de l'eau relativement oui.

mais autre chose que tu lui indiques d'interpréter . Une photo ne permet pas de voir un mirage .
Le mirage n'est jamais vu en tant que tel .

Il est vu en tant que chose vue. Quand les Dupond/t vont plonger dans le lac du désert, il vont vers le lac, c'est après seulement qu'ils reviennent du mirage sans lac aucun.

Mais revenons au message de JMI qui a dit :

"Le mirage est bien réel et c'est un apparaître très réel. Ce qui est faux par contre, c'est l'interprétation qui en est faite, quand l'on en interprète des choses fausses, comme la présence d'eau dans le désert, là où il n'y a objectivement que réfraction de la lumière du ciel sur une couche d'air chaude à la surface du sol."

Le truc c'est de savoir : parle t-on de ce qu'ont vu les Dupont/d avant de plonger dans le sable (dans l'eau pour eux) ou après ?

D'après le dictionnaire un mirage est ce qu'il se passe après. Quand c'est faux.

Mais lorsque qu'un mirage est vu , il n'est plus un mirage au même instant , donc le mirage n'est jamais vraiment vu .

ça dépend de celui qui en parle.

C'est comme une illusion , une fois qu'elle est vue , elle n'est plus une illusion au même moment , ça n'est pas l'illusion que tu vois puisqu'elle n'est plus vraiment là .

Dans ce cas pourquoi utiliser ce terme péjoratif d'illusion. Une personne qui a une illusion se dit-elle : "Tiens ceci est une illusion." ? Non elle voit tout court pour une raison ou une autre. C'est après qu'elle sait que c'était une illusion, si elle le sait jamais.

Et puis si elle ne le sait jamais, le monde entier doit-il se conformer à l'illusion de la personne pour ne pas la réveiller ?...

Avant de te répondre, je tiens déjà à te remercier de relever le niveau. Merci "mazaléeé.

J'm'interroge a écrit : ↑24 août20, 07:40 Beaucoup de gens qui ont en vécu une deuxième disent à leur "retour" qu'ils avaient oublié à quel point cela dépasse tout ce que l'on peut en dire.
- C'est bien qu'ils ne s'en souvenaient pas vraiment.

Il n'est pas certain que le cerveau puisse mémoriser ce qui est vécu lors d'une E.M.I. ou d'une O.B.E. authentiques, sans altérer, déformer et perdre de l'information.

'mazalée' a écrit : ↑24 août20, 08:38 Donc pour toi le souvenir des EMI n'est pas l'EMI même. C'est possible car j'ai entendu dire que si on ne se souvient pas des rêves c'est parce que le cerveau ne peut pas le superposer à la réalité, ce serait perturbant, donc il préfère les oublier.

Une E.M.I. n'a rien à voir avec un rêve. Mais concernant le non souvenir des rêves c'est peut-être un peu à cause de cela, mais c'est surtout parce que les rêves ne sont pas mémorisés de la même manière que les expériences de la vie en veille.

Je me suis rappelé d'un rêve (c'était un rêve lucide) où je me suis rappelé d'une série de rêves sur le même thème, dans le même décor, série de rêves dont je n'avais aucun souvenirs jusque là.

Pour ce qui est des E.M.I. et autres expériences de ce genre, le cerveau pourrait être - c'est hypothétique - dans une toute autre incapacité de mémoriser, si c'est le support non corporel de la conscience se déconnectant du corps, qui enregistre ce qui est vécu dans cet état. Dans ce cas, ces souvenirs autres passeraient dans cerveau en subissant nécessairement des pertes, des altérations, des déformations et des traductions en schèmes exploitables par lui.

Autre hypothèse qui rejoint plus ce que tu dis : l'expérience serait tellement déconcertante que le cerveau ferait de lui même un gros tri, ne retenant que ce que ses structures neuronales adaptées à traiter les infos utiles à l'expérience ordinaire en partie culturellement conditionnée, ces seules infos qu'il est capable d'intégrer. Les conséquences seraient les mêmes : pertes de contenu, altérations et déformations du contenu de l'expérience, à quoi s'ajouterait des interprétations diverses pas forcément pertinentes.
(Cette hypothèse n'est pas inconciliable avec la première.)

(C'est ce qui se passe aussi dans le cas des transes chamaniques.)

J'm'interroge a écrit : ↑24 août20, 07:40 Ils auraient bien du mal. Ils ne se rendent déjà pas compte qu'il y a toujours une conscience, quoi qu'il se passe. Ils confondent inconscience et absence de souvenir et ils parlent de la conscience d'un point de vue théorique extérieur à la conscience, en la faisant dépendre exclusivement d'un fonctionnement corporel... Et ils croient que c'est la vérité.

Si le néant n'existe pas, comment pourrait-il ne plus y avoir de conscience ?

Il ne sont pas logiques c'est athées là !

'mazalée' a écrit : ↑24 août20, 08:38 Donc pour toi il y a conscience dans l'inconscience apparente même en l'absence de souvenir.

C'est le cas notamment pendant une anesthésie générale. L'on rêve, mais l'on ne s'en souvient pas.

En phase de sommeil profond et dans certains états comateux, du point de vue de la conscience le temps subjectif ne s'écoule pas, autrement dit : la conscience sort de ces états comme si de rien, sans avoir subi d'interruption dans son fil (ou continuum).

'mazalée' a écrit : ↑24 août20, 08:38 Mais pourquoi la conscience ne se manifeste t-elle chez les humains que lorsque le corps est viable pour le permettre ?

Bien ce n'est pas quelque chose de prouvé.

Le truc c'est que tant que le cerveau est en activité même très réduite, la conscience ne reçoit pas beaucoup d'autres informations et capacités que celles qu'elle doit au fonctionnement du cerveau et donc du corps en activité.

'mazalée' a écrit : ↑24 août20, 08:38 La conscience aurait besoin d'un support pour exister ? Puisqu'il n'y a rien qu'il n'existe pas...

Bien évidemment, mais il n'y a pas forcément en elle notion de cela.

'mazalée' a écrit : ↑24 août20, 08:38 Et si tu me dis oui comme je le soupçonne, il faut expliquer comment arriver à savoir cela consciemment... Sauf à vivre une EMI où les gens qui l'on vécu semble avoir oublié cette problématique...

Pour le savoir, il n'y a que des raisonnements bien menés tenant compte des connaissances objectives scientifiques et des expériences conscientes elles-mêmes dont celles non-ordinaires. Ceci dit, notre science n'a pas encore tous les éléments...

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vic a écrit : ↑24 août20, 08:23 Illusion collective , à partir d'un idée erronée extrapolée .

'mazalée' a écrit : ↑24 août20, 08:42 Mais pas du tout, tu montres la photo à quelqu'un qui n'a jamais vu un désert de sa vie et il te dira : "tient là il y a de l'eau". C'est pas une illusion. Il le voit.

Attention ! L'erreur d'interprétation c'est de conclure à une présence d'eau là ou le mirage est vu. Le mirage c'est ce que l'on voit et qui peut être identifié à tort comme une présence d'eau. L'on ne voit pas de l'eau, l'on interprète ce qui est vu comme étant de l'eau. Ce n'est pas une perception mais un jugement.

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vic a écrit : ↑24 août20, 08:59 Mais lorsque qu'un mirage est vu , il n'est plus un mirage au même instant , donc le mirage n'est jamais vraiment vu .

'mazalée' a écrit : ↑24 août20, 09:25 ça dépend de celui qui en parle.

Bien pour celui qui ne sait pas que c'est un mirage qu'il voit, il peut interpréter cela comme de la présence d'eau, car cela lui rappelle par exemple : des étendues d'eau qu'il a déjà vues. En cela il se trompe.

Mais celui qui voit un mirage et y reconnait un mirage, c'est bien un mirage qu'il voit et il voit EXACTEMENT la même chose que ce que l'autre voit mais qu'il ne reconnait pas comme tel. Il le voit. C'est un mirage, il sait que c'est un mirage, il l'appelle un mirage, et il ne CESSE PAS DE VOIR exactement la même chose que l'autre.
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a écrit :J'minterroge a dit : Bien pour celui qui ne sait pas que c'est un mirage qu'il voit, il peut interpréter cela comme de la présence d'eau, car cela lui rappelle par exemple : des étendues d'eau qu'il a déjà vues. En cela il se trompe.

Mais celui qui voit un mirage et y reconnait un mirage, c'est bien un mirage qu'il voit et il voit EXACTEMENT la même chose que ce que l'autre voit mais qu'il ne reconnait pas comme tel. Il le voit. C'est un mirage, il sait que c'est un mirage, il l'appelle un mirage, et il ne CESSE PAS DE VOIR exactement la même chose que l'autre.

Ok isolons cette phrase en caractère gras que je vais mettre ci dessous en citation .

a écrit :J'minterroge a dit : C'est un mirage, il sait que c'est un mirage, il l'appelle un mirage, et il ne CESSE PAS DE VOIR exactement la même chose que l'autre.

Ben non , si il voyait EXACTEMENT la même chose que l'autre , il serait aussi aveugle que l'autre .
On ne peut pas être à la fois aveugle et voir .

Boire ou conduire , il faut choisir .

Il ne peut pas voir tout à fait la même chose que l'autre puisqu'il a déjà l'information que c'est une illusion , alors que l'autre ne l'a pas .Ca change tout .

On ne peut pas vraiment voir un mirage , on infère l'idée qu'il existe .
Quand on pense voir une illusion , au moment même où on la débusque , elle a déjà disparue , puisque l'illusion et la réalité ne peuvent exister simultanément , c'est impossible . Une illusion réelle ça ne se peut pas, puisque par définition une illusion n'est pas la réalité et que la réalité n'est pas l'illusion .
Ou alors tu fais dans la confusion , tu penses que la réalité et l'illusion sont les même chose , et sont sur le même plan .
Et c'est justement parce que l'illusion ne peut être simultanément réelle , qu'on ne peut pas voir réellement une illusion, un mirage .

'mazalée' a écrit : ↑24 août20, 08:18 Comment se fait-il alors qu'on peut le prendre en photo ?

on peut le prendre en photo , comme un arc en ciel !!
amicalement

Ajouté 4 minutes 9 secondes après :

vic a écrit : ↑24 août20, 07:20 Tout devient indéfini , mais le néant ça n'existe pas . Ne pas confondre néant et indéfini .
Mais l'indéfini n'est pas une vie ou pas après la mort .
Rien de tel que l'être ou le non être n'existent vraiment dans l'indéfini
Il n'existe pas non plus d'absence ou de présence de vrai ou de faux .

CE n'est pas moi qui ai écrit ce message auquel tu réponds . Je suis réaliste, je ne peux tenir de tels propos

de plus tu n'as pas répondu à mon message :
Ok mais cela veut dire quoi une réponse absolue.?
tu dois vouloir dire une réponse vraie, infaillible , non contestable je pense .
dans le cas qui nous concerne ce sont des " explications" "rationnelles " c'est tout , démontrées par certains scientifiques. .

Amicalement

a écrit :Dan 26 dit : on peut le prendre en photo , comme un arc en ciel !!

Donc l'illusion devient réelle pour autant ?
J'minterroge et Mazalée disent que le mirage devient réel à partir du moment où on peut le prendre en photo . Quelle confusion

J'm'interroge a écrit :Bien pour celui qui ne sait pas que c'est un mirage qu'il voit, il peut interpréter cela comme de la présence d'eau, car cela lui rappelle par exemple : des étendues d'eau qu'il a déjà vues. En cela il se trompe.

Mais celui qui voit un mirage et y reconnait un mirage, c'est bien un mirage qu'il voit et il voit EXACTEMENT la même chose que ce que l'autre voit mais qu'il ne reconnait pas comme tel. Il le voit. C'est un mirage, il sait que c'est un mirage, il l'appelle un mirage, et il ne CESSE PAS DE VOIR exactement la même chose que l'autre.

vic a écrit : ↑24 août20, 21:26 Comment peut on voir "EXACTEMENT" la même chose en ayant un point de vue opposé ?
Lorsqu'on n'a pas du tout le même point de vue , on ne peut pas voir exactement la même chose , c'est faux .
C'est surtout très hypothétique .

J'exagérais un peu en disant EXACTEMENT, mais c'était pour dire que si trois personnes normalement constituées se promènent ensemble dans le Sahara et contemplent un mirage, l'une identifiant ce qu'elle voit comme un mirage, l'autre comme une présence d'eau et la troisième ne se prononçant pas sur ce qu'elle voit, bien malgré cela, ce que je dis c'est elles verront la même chose - ce sera en effet la même perception pour chacune - et que ce sera aussi ce qu'une quatrième personne verra en regardant une photo réussie que ces trois personne auront prise du phénomène.

Donc, pas "EXACTEMENT" certes, tu as raison en cela car la position des trois personnes sur le chemin n'est pas exactement la même, mais là tu chipotes, embrayant sur un autre sujet qui est qu'effectivement : personne n'a exactement la même vision d'un phénomène selon l'angle de vue sous lequel il est observé. Mais c'est là un toute autre débat.

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dan26 a écrit : ↑24 août20, 22:00 Comment se fait-il alors qu'on peut le prendre en photo ?

'mazalée' a écrit : ↑24 août20, 08:18 on peut le prendre en photo , comme un arc en ciel !!
amicalement

Oui dan26, tout-à-fait. Mais sache que c'est aussi là où voulait en venir "mazalée". On dirait que tu éprouves quelque difficultés avec les raisonnements par l'absurde...

(Mazalée sait très bien qu'on peut prendre un mirage en photo, c'est vic qui dit le contraire.)
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Ajouté 1 minute 44 secondes après :

vic a écrit : ↑24 août20, 22:04 J'minterroge dit que le mirage devient réel à partir du moment où on peut le prendre en photo . Quelle confusion

N'importe quoi !!! Ce n'est pas ce que j'ai dit, tu extrapoles n'importe quoi.

Toi aussi tu ne sais lire.

a écrit :J'minterroge a dit : J'exagérais un peu en disant EXACTEMENT, mais c'était pour dire que si trois personnes normalement constituées se promènent ensemble dans le Sahara et contemplent un mirage, l'une identifiant ce qu'elle voit comme un mirage, l'autre comme une présence d'eau et la troisième ne se prononçant pas sur ce qu'elle voit, bien malgré cela, ce que je dis c'est elles verront la même chose - ce sera en effet la même perception pour chacune - et que ce sera aussi ce qu'une quatrième personne verra en regardant une photo réussie que ces trois personne auront prise du phénomène.

Mais si ils ne voient pas la même chose exactement , ils ne peuvent avoir exactement la même perception , c'est du charabia , pas de la logique ton histoire .

a écrit :J'minterroge a dit : Mazalée sait très bien qu'on peut prendre un mirage en photo, c'est vic qui dit le contraire

Mais on ne prend jamais un mirage sur une photo , puisque la photo ne dit rien sur le mirage qui n'existe que dans l'interprétation qu'en fait la personne et cette interprétation n'est pas prise en photo. Un mirage ça n'est pas sur une photo , c'est un abus du langage .
Un mirage c'est une prise de conscience d'une erreur d'interprétation d'une image , pas une image en elle même .
Ou alors il faudrait qu'il soit écrit sur la photo : " Ceci est un mirage " .

vic a écrit : ↑24 août20, 22:12 Mais si ils ne voient pas la même chose exactement , ils ne peuvent avoir exactement la même perception , c'est du charabia , pas de la logique ton histoire .

Oublie l' "EXACTEMENT" si tu veux.

C'était une figure de style pour créer une emphase.

vic a écrit : ↑24 août20, 22:12 Un mirage c'est une erreur d'interprétation d'une image , pas une image en elle même .

Non, un mirage c'est un phénomène optique. C'est quelque chose de visible, qu'on l'identifie comme tel ou non, qu'on le prend pour autre chose ou non.
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a écrit :J'minterroge a dit : Non, un mirage c'est un phénomène optique. C'est quelque chose que l'on voit, qu'on l'identifie comme tel ou non, qu'on le prend pour autre chose ou non..

OK , donc pour toi , l'illusion peut être vue réellement c'est ça ?
Ca pose juste un problème de fond .
Comment l'illusion pourrait elle devenir réelle pour être vue (réellement) , vu que l'illusion c'est le contraire de la réalité ?
Comment pourrait on voir (réellement) un mirage ?

J'm'interroge a écrit :J'minterroge a dit : Non, un mirage c'est un phénomène optique. C'est quelque chose que l'on voit, qu'on l'identifie comme tel ou non, qu'on le prend pour autre chose ou non..

vic a écrit : ↑24 août20, 22:37 OK , donc pour toi , l'illusion peut être vue réellement c'est ça ?

Je vais essayer d'être on ne peut plus clair :

Ce qui est vu quand on regarde un mirage et qui peut être interprété comme autre chose, comme par exemple de l'eau là où il n'y en a pas ou un bateau renversé dans le ciel qui serait fait de tôles et de boulons, c'est à la base une apparence. C'est de cette apparence dont je parle, non de la mauvaise identification qui peut en être faite. Je parle de cette apparence, autrement dit : de ce qui est vu quand on observe un mirage, qu'on sache ou non que c'en est un.

Une fois compris ça, tu comprendras que bien qu'il s'agisse d'un mirage, cette apparence (une apparence c'est toujours mental et conscient) n'est pas irréelle dans le sens qu'elle se présente bien comme telle et pas autrement. C'est une perception sensorielle et en l’occurrence une perception visuelle. C'est en cela que je dis que c'est une réalité, mais attention : je ne dis pas que c'est une réalité objective, ni une réalité en soi, je dis que c'est une réalité d'apparaître (ou si tu n'aimes pas le terme : c'est en tout cas bien une réalité de conscience), ce que j'ai précisé par ailleurs. (Comme je l'ai expliqué dans d'autres posts : cela n'a rien à voir avec venir à l'être).

Je précise qu'une apparence ce n'est pas théorique, ce n'est pas de l'ordre du jugement délibératif, c'est un phénomène mental conscient, réel en tant que tel.

C'est pour cela que je dis que nier qu'une apparence soit une réalité c'est comme nier ce qui se présente en conscience comme cela se présente.

vic a écrit : ↑24 août20, 22:37 Ca pose juste un problème de fond .
Comment l'illusion pourrait elle devenir réelle pour être vue , vu que l'illusion c'est le contraire de la réalité ?

Une illusion ne "devient" pas réelle. Ce que je dis ne l'implique pas.

Une illusion c'est toujours lié à une erreur d'interprétation (automatique ou délibérée) en rapport à des perceptions et/ou des sensations, pouvant amener à des jugements faux et notamment à considérer des apparences pour des réalités en soi eu des réalités objectives, ce qu'elles ne sont pas.
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a écrit :J'minterroge a dit : Je précise qu'une apparence ce n'est pas théorique, ce n'est pas de l'ordre du jugement délibératif, c'est un phénomène mental conscient, réel en tant que tel.

C'est de la croyance d'autorité quoi . Amen !

Bon on va arrêter là et te laisser sur cette conclusion d'ordre religieux qui te va bien .

Une apparence existe plutôt que pas , par décret de J'minterroge .Prions ensemble

Sauf que si une apparence existait au lieu de pas , ça ne serait plus une apparence , mais une réalité .