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agecanonix a écrit :
Quelle est la croyance de ce pasteur. En fait, il croit à l'adage " sauvé, sauvé pour toujours ".

"Sauvé pour toujours" ou finir anéanti, elle est où la différence ? Tu peux faire ce que tu veux jusqu'à la mort sans conséquences.

Mormon a écrit :
"Sauvé pour toujours" ou finir anéanti, elle est où la différence ?

Si tu ne la fais pas, c'est bien inquiétant pour toi !

agecanonix a écrit :
Si tu ne la fais pas, c'est bien inquiétant pour toi !

"Sauvé pour toujours" ou finir anéanti, elle est où la différence ? Tu peux faire ce que tu veux jusqu'à la mort sans conséquences.

Hello,

Je rappelle simplement quelques-uns des versets bibliques sur lesquels se fonde la doctrine protestante du salut qui ne peut être perdu pour les chrétiens "nés de nouveau" :

Ceux que Dieu a choisis, il les a déclarés justes une fois pour toutes.

En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! 34 Qui les condamnera? [Jésus-]Christ est mort, bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il intercède pour nous! - Rm 8:29-34

Si Dieu donne la foi aux croyants, ce n'est pas pour la leur retirer ensuite mais pour la "mener à la perfection" :

Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2

Dieu nous a donné le "gage de notre héritage" :

En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. 14 Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14

Un gage est un titre de garantie, il ne peut pas être repris. Avoir le gage de quelque chose signifie que cette chose nous appartient, quoi qu'il advienne. Comme lorsqu'on vous donne un chèque. L'argent n'est pas encore sur votre compte mais ce titre, ce "gage", vous prouve que cet argent vous appartient. Ce n'est plus qu'une question de temps, et rien d'autre, avant que cet argent ne soit sur votre compte. Ainsi même s’il attriste le Saint-Esprit de Dieu, le croyant restera Sa propriété.

Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante, 4 pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps. - 1 Pierre 1:3-5

Ce texte est limpide. Si Dieu nous a fait "naître de nouveau", ce n'est pas pour changer d'avis et revenir en arrière ensuite. Au contraire, il nous garde, par sa puissance, au moyen de la foi, pour le salut. CQFD.

En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9

Je n'ai aucun doute sur cette affirmations biblique.

Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)

"à perpétuité !!!"

C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)

Paul en était sûr, et moi aussi !

Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)

Selon l'hypothèse d'agécanonix, Jésus décide de conserver certains élus, mais pas d'autres !!

Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)

Paul en était sûr, et moi aussi !

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle, et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)

"c’est lui qui le fera" car il est fidèle ! C'est une certitude !

Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)

Paul en était sûr, et moi aussi !

Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)

C'est une certitude !


Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)

C'est une certitude !


Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)

Comme Paul, j'en suis persuadé !

Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)

C'est une certitude !

Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)

J'en suis persuadé aussi !

Pour rappel, afin que tout le monde les voie bien, voici les réponses pathétiques données par agécanonix sur ces versets : http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1231083

--------

Ainsi j'ai exposé clairement quelques textes qui me font croire, à moi ainsi qu'à des centaines de millions de protestants, que Dieu garde lui-même ceux qu'il a choisis pour le salut. J'ai expliqué également, 1 Jean 2.19 à l'appui, que les chrétiens qui renient le Christ prouvent en réalité qu'ils n'ont jamais vraiment eu la foi, qu'ils n'ont en réalité pas été choisis par Dieu.

Agécanonix, de son côté, a produit des textes qui effectivement peuvent poser des questions sur cette doctrine. Je suis tout à fait d'accord qu'on ne peut pas ignorer ces textes comme le fait agécanonix vis-à-vis des textes qui assurent le croyant de son salut. La Bible ne peut pas se contredire, et pour moi les affirmations claires et nettes des premiers chrétiens, basées sur des promesses de Dieu qui engagent Sa propre fidélité, doivent servir de socle pour interpréter ces textes difficiles. Je manque de temps actuellement mais je donnerai la semaine prochaine une exégèse protestante de ces textes dans la section appropriée de ce forum (enseignement protestant), bien que j'aie déjà donné quelques réponses ici. Bien entendu, nous pourrons ensuite discuter de cette exegèse ici en gentlemen

A la semaine prochaine, donc, et bon week-end à tous !

Cordialement

Thomas

Thomas a écrit :Hello,

Je rappelle simplement quelques-uns des versets bibliques sur lesquels se fonde la doctrine protestante du salut qui ne peut être perdu pour les chrétiens "nés de nouveau"

Bonjour Thomas

1/ c'est trop long à lire

2/ c'est le salut des protestants luthéro/évangéliques

3/ le principe est faux du fait de son côté arbitraire et acquis

4/ vous ne comprenez ni les Ecritures, ni l'amour de Dieu.

Épître de Jude

1 "Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ:

2 que la miséricorde, la paix et la charité vous soient multipliées!

3 Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes.

4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ."


Tout y est.

Thomas a écrit : "Hello,

Je rappelle simplement quelques-uns des versets bibliques sur lesquels se fonde la doctrine protestante du salut qui ne peut être perdu pour les chrétiens "nés de nouveau" :

Ceux que Dieu a choisis, il les a déclarés justes une fois pour toutes.

En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! 34 Qui les condamnera? [Jésus-]Christ est mort, bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il intercède pour nous! - Rm 8:29-34

Si Dieu donne la foi aux croyants, ce n'est pas pour la leur retirer ensuite mais pour la "mener à la perfection" :

Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2

Dieu nous a donné le "gage de notre héritage" :

En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. 14 Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14

Un gage est un titre de garantie, il ne peut pas être repris. Avoir le gage de quelque chose signifie que cette chose nous appartient, quoi qu'il advienne. Comme lorsqu'on vous donne un chèque. L'argent n'est pas encore sur votre compte mais ce titre, ce "gage", vous prouve que cet argent vous appartient. Ce n'est plus qu'une question de temps, et rien d'autre, avant que cet argent ne soit sur votre compte. Ainsi même s’il attriste le Saint-Esprit de Dieu, le croyant restera Sa propriété.

Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante, 4 pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps. - 1 Pierre 1:3-5

Ce texte est limpide. Si Dieu nous a fait "naître de nouveau", ce n'est pas pour changer d'avis et revenir en arrière ensuite. Au contraire, il nous garde, par sa puissance, au moyen de la foi, pour le salut. CQFD.

En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9

Je n'ai aucun doute sur cette affirmations biblique.

Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)

"à perpétuité !!!"

C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)

Paul en était sûr, et moi aussi !

Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)

Selon l'hypothèse d'agécanonix, Jésus décide de conserver certains élus, mais pas d'autres !!

Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)

Paul en était sûr, et moi aussi !

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle, et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)

"c’est lui qui le fera" car il est fidèle ! C'est une certitude !

Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)

Paul en était sûr, et moi aussi !

Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)

C'est une certitude !


Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13)

C'est une certitude !


Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)

Comme Paul, j'en suis persuadé !

Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)

C'est une certitude !

Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)

J'en suis persuadé aussi !

Pour rappel, afin que tout le monde les voie bien, voici les réponses pathétiques données par agécanonix sur ces versets : http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1231083

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Ainsi j'ai exposé clairement quelques textes qui me font croire, à moi ainsi qu'à des centaines de millions de protestants, que Dieu garde lui-même ceux qu'il a choisis pour le salut. J'ai expliqué également, 1 Jean 2.19 à l'appui, que les chrétiens qui renient le Christ prouvent en réalité qu'ils n'ont jamais vraiment eu la foi, qu'ils n'ont en réalité pas été choisis par Dieu.

Agécanonix, de son côté, a produit des textes qui effectivement peuvent poser des questions sur cette doctrine. Je suis tout à fait d'accord qu'on ne peut pas ignorer ces textes comme le fait agécanonix vis-à-vis des textes qui assurent le croyant de son salut. La Bible ne peut pas se contredire, et pour moi les affirmations claires et nettes des premiers chrétiens, basées sur des promesses de Dieu qui engagent Sa propre fidélité, doivent servir de socle pour interpréter ces textes difficiles. Je manque de temps actuellement mais je donnerai la semaine prochaine une exégèse protestante de ces textes dans la section appropriée de ce forum (enseignement protestant), bien que j'aie déjà donné quelques réponses ici. Bien entendu, nous pourrons ensuite discuter de cette exegèse ici en gentlemen

A la semaine prochaine, donc, et bon week-end à tous !

Cordialement

Thomas"
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Merci infiniment !

Thomas a écrit :Hello,

Je rappelle simplement quelques-uns des versets bibliques sur lesquels se fonde la doctrine protestante du salut qui ne peut être perdu pour les chrétiens "nés de nouveau" :

Eh ben oui, tu rappelles.. mais tu ne réponds pas.
C'est là qu'est l'os, hélas !

• En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi déclarés justes; et ceux qu'il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
  31 Que dirons-nous donc de plus? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils mais l'a donné pour nous tous, comment ne nous accorderait-il pas aussi tout avec lui? 33 Qui accusera ceux que Dieu a choisis? C'est Dieu qui les déclare justes! 34 Qui les condamnera? [Jésus-]Christ est mort, bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il intercède pour nous! - Rm 8:29-34

Choisissons une traduction moins lourde. BFC

• Car Dieu les a choisis d'avance ; il a aussi décidé d'avance de les rendre semblables à son Fils, afin que celui-ci soit l'aîné d'un grand nombre de frères. Ceux pour qui Dieu a pris d'avance cette décision, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi rendus justes devant lui, ceux qu'il a rendus justes, il leur a aussi donné part à sa gloire. Que dirons-nous de plus ? Si Dieu est pour nous, qui peut être contre nous ? Il n'a pas épargné son propre Fils, mais il l'a livré pour nous tous : comment ne nous donnerait-il pas tout avec son Fils ? Qui accusera ceux que Dieu a choisis ? Personne, car c'est Dieu qui les déclare non coupables. Qui peut alors les condamner ? Personne, car Jésus-Christ est celui qui est mort, bien plus il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il prie en notre faveur.

Prenons donc maintenant ce texte verset par verset.

• Car Dieu les a choisis d'avance.

Nous n'avons ici aucune indication qu'un appelé puisse ne jamais pécher volontairement. Nous apprenons seulement qu'ils répondent à un plan de Dieu.

• il a aussi décidé d'avance de les rendre semblables à son Fils, afin que celui-ci soit l'aîné d'un grand nombre de frères

Le projet de Dieu comprend aussi cette facette. Toujours pas de signe que ces chrétiens, avant de devenir semblables à son fils, seront dans l'incapacité de renoncer.

• Ceux pour qui Dieu a pris d'avance cette décision, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi rendus justes devant lui, ceux qu'il a rendus justes, il leur a aussi donné part à sa gloire.

Dieu décide donc d'appeler certains et cela fait d'eux des justes avec un futur glorieux.
Etre juste fait-il de ces chrétiens des personnes qui ne pourraient pas perdre leur appel.
Lisez Hébreux 10:38 : " Mon juste vivra en raison de la foi et s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui "
Et pour rester dans la lettre aux Romains (10:17-24) " si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles (juifs), il ne t'épargnera pas non plus"

• Que dirons-nous de plus ? Si Dieu est pour nous, qui peut être contre nous ?

Rien de déterminant ici. C'est même une évidence, mais cela ne prend pas en compte la possibilité qu'un appelé renonce.
Le texte ne dit pas que Dieu sera avec nous même si nous péchons volontairement.

• Il n'a pas épargné son propre Fils, mais il l'a livré pour nous tous : comment ne nous donnerait-il pas tout avec son Fils ?

Ici également le sujet n'exclut pas le péché volontaire. C'est la fidélité de Dieu à sa parole qui est mise en avant. Mais l'explication n'aborde pas la défection du chrétien.

• 
  Qui accusera ceux que Dieu a choisis ? Personne, car c'est Dieu qui les déclare non coupables. Qui peut alors les condamner ?

Personne en effet ne peut accuser ceux que Dieu a choisis. Mais le texte ne se met pas en situation de reniement de la part de ces chrétiens.
L'hypothèse est qu'ils sont fidèles. Et le mot "personne" exclut Dieu qui lui, à le droit si reniement.

• Personne, car Jésus-Christ est celui qui est mort, bien plus il est ressuscité, il est à la droite de Dieu et il prie en notre faveur.

Nous avons la réponse à la question précédente : qui peut les condamner ? et notez la réponse : la valeur du sacrifice de Jésus et sa position à la droite de Dieu.
Seulement que ce passe t'il si un chrétien pèche volontairement après avoir reçu la connaissance exacte, en piétinant le fils de Dieu et en considérant comme ordinaire le sang par lequel il a été rendu saint ? eh bien ce qu'explique Hébreux 10:26-31.

Ainsi, on comprend l'absolue nécessité d'éliminer le texte d'Hébreux 10.
Et malheureusement Thomas nous laisse sur notre faim.

Pour faire une réponse courte je n'ai commenté que ce texte de romains 8. Si Thomas le demande, je m'occuperais des autres.

agecanonix a écrit : Dieu décide donc d'appeler certains et cela fait d'eux des justes avec un futur glorieux.
Etre juste fait-il de ces chrétiens des personnes qui ne pourraient pas perdre leur appel.
Lisez Hébreux 10:38 : " Mon juste vivra en raison de la foi et s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui "

Lisez surtout ce topic : Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ? qui explique en détails pourquoi la compréhension de Agecanonix sur ce verset est complètement erronée.

Cordialement.

Analyse d'une réponse.

Hébreux 10.

• " si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée"

Repérons les mots clés.

• pratiquons le péché volontairement
  il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
  qui va consumer ceux qui s'opposent
  celui qui a piétiné le fils de Dieu
  par lequel il a été sanctifié
  outragé avec mépris l'esprit

Ces marqueurs sont absolument déterminants. Il est question de chrétiens, puisque le texte indique qu'ils ont été sanctifiés par le sang de Jésus. Ces individus vont pécher volontairement, piétiner Jésus et s'opposer à Dieu.

Le péché impardonnable est donc identifié ici.

La sanction l'est aussi. Pire que la mort.

La seule critique de ce texte a consisté à affirmer qu'il ne s'adresse pas à des chrétiens "appelés" mais à des juifs non chrétiens.

Remarquez que Paul s'intègre au groupe de ceux qui sont susceptibles de pécher de cette manière. En effet, il commence ce texte ainsi: si nous pratiquons ....

Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énoncent la vérité suivante :

• "le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."

Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.

Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.

On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.

Le voici : Ὁ δὲ δίκαιος ἐκ πίστεως ζήσεται: καὶ ἐὰν ὑποστείληται, οὐκ εὐδοκεῖ ἡ ψυχή μου ἐν αὐτῷ.

Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste (ou ancien juste) qui a renoncé.

Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.

Exemple:

• Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
  
  Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond

Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais.. Le simple que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.

Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..

Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est le même personnage qu'à la fin.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..

Notez que le verbe "renoncer" se situe en fin de verset. Même indépendant de la première partie du verset, nous apprenons qu'il y a eu renoncement.

Or on ne peut renoncer qu'à ce qu'on abandonne.
En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?".
S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement dans ce verset 38 , et un non- appelé ne peut pas renoncer à un appel qu'il n'aurait pas eu.
Ainsi, de toutes les façons possibles, celui qui renonce au verset 38 est obligatoirement quelqu'un à qui Dieu peut légitimement reprocher ce renoncement ce qui confirme que Dieu espérait en lui.. C'est capital.

Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.

Qu'est ce donc que le verset 39 ?

• Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.

On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.

En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est impossible que cela nous arrive parce que Dieu nous a programmés pour ne pas pouvoir faillir."

L'hypothèse de Thomas, qu'il veut protestante, serait que Paul expliquerait une chose impossible.
Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. Et après avoir fait peur à tout le monde il expliquerait :
"surprise !!!!! En nous programmant Dieu rend impossible un échec pour nous. Les justes qui reculent au verset 38 sont d'autres justes.. moins justes que nous.."
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...et elle est où sa place puisque lui il peut renoncer...ou pas !

Pour une analyse objective de ce passage biblique, voir ce topic :

Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Citation :

Ce membre se base en autres sur le passage de Hébreux 10:38. Comme je l'ai déjà expliqué, les partisans du Salut par les oeuvres mettent presque systématiquement en avant des passages de l'épître aux Hébreux, qui est sans doute la lettre du Nouveau Testament la plus difficile à comprendre correctement. Pourquoi ? J'en explique les raisons dans mon topic : Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)

Citation partielle :

Logos a écrit :Nous avons ici affaire à la "lettre aux Hébreux". Cette lettre est donc destinée à une communauté de chrétiens hébreux et a été écrite, selon la majorité des exégètes, vers l'an 60 de notre ère. Voici ce qu’on peut lire à ce sujet (Commentary, par A. Clarke, volume VI, page 681) :"Qu’elle ait été écrite pour les Juifs selon la chair, la structure tout entière de la lettre le prouve. Si elle avait été destinée aux Gentils, pas un entre dix mille n’en aurait saisi l’argumentation, parce qu’ils n’étaient pas habitués au système juif."
En parfaite harmonie avec ce commentaire, il suffit de lire cette lettre aux Hébreux pour constater qu'elle est remplie de références au judaïsme de la première à la dernière ligne. Elle s'adresse donc à une communauté de chrétiens qui non seulement baignent dans un système juif, mais qui connaissent parfaitement ce système puisqu'il fait partie de leur culture millénaire.

Regarde à présent ce qu'écrit notre membre :

agecanonix a écrit :On retrouve l'idée ici : Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui.

Après avoir expliqué précédemment que le péché contre l'esprit ruinerait les espoirs des nés de nouveau, Paul vient citer cette déclaration de l'AT.

Cette citation fait référence à un juste. Pas à quelqu'un qui se prétend juste mais un juste au sens que Dieu lui donne.

L'auteur du message cite ici le verset de Hébreux 10:38, comme indiqué dans le titre du présent topic. Sa citation n'est pas tirée de sa propre "Bible", celle des Témoins de Jéhovah, mais de la Bible "Segond 21", et ce n'est sans doute pas par hasard.

Une fois n'est pas coutume, il aurait été préférable qu'il cite sa propre "Traduction du Monde Nouveau" qui va nous apprendre quelque chose de très intéressant :

Hébreux 10:38,39, dans la Traduction du Monde Nouveau a écrit :“ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.

Comme tu peux le remarquer, contrairement à la Bible Louis Segond, on trouve ici des guillemets. Note également qu'il y a une nette séparation entre les deux affirmations "Mais mon juste vivra en raison de la foi" et "s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui".

D'autres bibles opèrent de même une telle séparation, comme par exemple la célèbre Bible Darby :

Bible Darby a écrit :Or le juste vivra de foi ; et : Si [quelqu’un] se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui

Là encore, le traducteur donne à penser que les deux affirmations sont indépendantes. En ajoutant [quelqu'un] entre crochets, John Darby donne l'impression que la deuxième affirmation ne désigne pas le "juste" mentionné dans la première.

Regarde maintenant comment ce même verset de Hébreux 10:38 est rendu dans d'autres bibles :

Bible Martin a écrit :Or le juste vivra de la foi ; mais si quelqu'un se retire, mon âme ne prend point de plaisir en lui.

Bible Ostervald a écrit :Or, le juste vivra par la foi; mais, si quelqu'un se retire, mon âme ne prend point de plaisir en lui.

Bible du Roi Jacques (King James) a écrit :Or le juste vivra par la foi; mais si quelqu'un se retire pour se justifier par la loi, mon âme ne prendra pas plaisir en lui.

Ici encore, on n'a vraiment pas l'impression que celui qui "se retire" fasse partie des "justes" de la première affirmation, contrairement à notre ami qui affirme catégoriquement : "Cette citation fait référence à un juste." Il va même jusqu'à déclarer quelques lignes plus loin dans son message : "Dieu pose l'hypothèse que ce né de nouveau va reculer ou renoncer."

Pour notre ami, la deuxième affirmation qui évoque celui qui se retire, fait référence obligatoirement au "juste" mentionné dans la première affirmation. Nous venons pourtant de constater que plusieurs traducteurs émérites ne sont pas aussi catégoriques, c'est le moins qu'on puisse dire.

Mais poussons un peu plus loin l'analyse du texte, et revenons sur Hébreux 10:38,39 tel qu'il est rendu dans la Bible des Témoins de Jéhovah, à savoir la Traduction du Monde Nouveau :

Hébreux 10:38,39, dans la Traduction du Monde Nouveau a écrit :“ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.

Pourquoi la TMN introduit-elle ici des guillemets, à deux reprises ?

Tout simplement parce qu'il s'agit de citations d'un verset du livre d'Habaquq au chapitre 2, verset 4.

Que dit ce verset ?

Habaquq 2:4 a écrit :Voici, son âme s'est enflée, elle n'est pas droite en lui; Mais le juste vivra par sa foi.

Il s'agit ici de la traduction Louis Segond, mais tu retrouveras à peu près la même chose dans ta propre Bible, avec peut-être le mot "fidélité" à la place de "foi".
Comme tu le constates, on retrouve ici presque mot pour mot la première affirmation d'Hébreux 10:38, à
savoir : "mon juste vivra en raison de la foi".

Mais qu'en est-il de la deuxième ? La deuxième citation mise entre guillemets dans la TMN est celle-ci : "s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui". La référence croisée de la TMN indique qu'il s'agit là aussi d'une citation de Habaquq 2:4.

Mais là, il y a un petit problème, tu ne trouves pas ? En effet, tu peux regarder dans ta Bible en Habaquq 2:4, ou dans une autre Bible que tu as peut-être en ta possession, impossible de trouver cette fameuse citation : "s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui".

Sais-tu pourquoi ? Parce que dans ta Bible, comme dans quasiment toutes les bibles du monde, l'Ancien Testament est traduit à partir de ce qu'on appelle l'hébreu massorétique. Cependant, le rédacteur de l'épître aux Hébreux n'a pas cité ici le texte hébreu massorétique, mais une version grecque de l'Ancien Testament qu'on appelle la "Septante". Et c'est dans Habaquq de la Septante que l'auteur d'Hébreux 10:38 a tiré sa citation.

Pourquoi dans la Septante ? Tout simplement parce que à l'époque de la rédaction de la lettre aux Hébreux, c'est la version de l'Ancien Testament qui était en circulation dans tout l'Empire romain. Le texte massorétique sur lequel sont basées nos bibles modernes ne sera recensé qu'à partir du Xè siècle de notre ère. Il est cependant conforme à 90% à des textes hébreux de l'Ancien Testament qualifiés de "proto-massorétiques" datant du IIè siècle avant notre ère. Toujours est-il que si le rédacteur de la lettre aux Hébreux a cité Habaquq 2:4 dans la Septante, c'est qu'il considérait ce verset comme digne de confiance. Et c'est donc là qu'il faut chercher l'explication.

Voici Habaquq 2:4 dans la Septante, et dans son contexte, tel qu'il était connu et reconnu par les lecteurs de l'Église primitive apostolique :

Habaquq 2:3-5 a écrit :Car ta vision est véritable ; elle se réalisera au temps marqué ; elle ne sera point vaine. S'il ne vient pas encore, attends-le ; car sûrement il viendra et ne tardera point.

Celui qui se retire de Moi, Mon âme ne se complaira pas avec lui ; le juste vivra de sa foi en Moi.

L'homme présomptueux, méprisant, imposteur, n'arrivera point à ses fins ; celui qui a rendu son âme vaste comme l'enfer est aussi insatiable que la mort ;

Comme tu le vois, on retrouve bel et bien cette fois-ci la fameuse affirmation "Celui qui se retire de Moi, Mon âme ne se complaira pas avec lui", comme dans Hébreux 10:38.

Tu remarqueras également que contrairement à Hébreux 10:38, cette affirmation-là se trouve AVANT l'autre. Ce sont donc deux affirmations indépendantes l'une de l'autre, au point qu'on peut les citer dans un ordre ou dans l'autre. Il ne s'agit pas d'une phrase avec un seul sujet, contrairement à ce que notre ami défenseur de la perte du Salut voudrait nous faire croire.
Non seulement ça, mais on constate dans la Septante qu'on a bien affaire à deux catégories de personnes bien distinctes. D'un côté il y a celui que Dieu appelle "le juste", et de l'autre "celui qui se retire de [Dieu]". Le verset 5 apporte d'ailleurs des précisions concernant celui qui se retire, le qualifiant d'homme "présomptueux, méprisant, imposteur".

Nulle part ce passage ne déclare que quelqu'un qualifié de "juste" par Dieu pourrait ensuite se retrouver dans la position d'un homme considéré par Dieu comme un "présomptueux, méprisant, imposteur". Au contraire, on a ici affaire à deux types d'individus bien distincts.

Voilà qui explique pourquoi le rédacteur de l'épître aux Hébreux ajoute immédiatement après le verset 38 : "Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.".
Tout comme dans Habaquq, le rédacteur inspiré affirme ici sans aucune ambiguïté que lui-même ainsi que ceux à qui il s'adresse ne font pas partie des imposteurs, mais de ceux qui sont Sauvés.

Ainsi, le raisonnement de notre membre partisan de la perte du Salut s'écroule comme un château de cartes, et il lui faudra trouver d'autres passages bibliques pour tenter de justifier sa doctrine de la perte du Salut.

Cordialement.

Là c'est bien. Nos deux messages se suivent et chacun pourra se faire une idée.

Tout à fait.

Juste pour info, je surveille le site environ 20 heures sur 24, si bien que tes messages n'apparaîtront en tête de liste qu'au maximum 4 heures par jour, ou plutôt 4 heures par nuit, entre 2h et 6h du matin (heure française). Il faut bien que je dorme un peu, quand même.

Donc, si tu veux jouer à "c'est le dernier qui a parlé qui a raison", je peux t'assurer que tu as perdu d'avance.

Cordialement.

Moi je trouve en tout cas que vous faites tous ici une magnifique démonstration du fait qu'on peut tordre des versets pour faire dire tout et son contraire à la Bible et que la majorité des participants à ce forum ne sont là que pour imposer par tous les moyens leur vision qui est forcément la seule et la meilleure.
Cela explique la parole du Christ "Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?" et la réponse est à l'évidence non

Bien, j'apprécie que ce fil soit épargné par la foire d'empoigne que je lis ailleurs entre Estra, prisca, Logos, jannot, MLP, etc..

Je rappelle au passage, que je ne fais que proposer une explication biblique, que j'utilise la logique biblique, la même que celle de Paul qui ne faisait que raisonner dans ses lettres, et que chacun est libre de croire ou non.

Par contre ne me reprochez pas d'adhérer à ce que j'écris.

Si quelques fois vous me voyez agacés, c'est devant une mauvaise foi manifeste face à une logique imparable.

Je vais donc poursuivre à mon rythme. Si vous me trouvez trop long, eh bien zappez !