Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 juin19, 08:41 Ce n'est pas le même contexte.

L uniticé de la vérité ou sa pluralité dépendent d un contexte ?

MonstreLePuissant a écrit : C'est toujours penser, ce qui est une liberté fondamentale.

Non , Mlp : penser n est pas synonyme de penser détenir la vérité .
Et si vous dite que cela hérite des "pensées" , il n y a aucune règle qui permet de dire que des choses héritées ( exemple : penser détenir la vérité ) vont avoir les mêmes qualificatifs , propriétés ,attributs ( exemple : libertés fondamentales ) que les ascendants ( exemple : les pensées )

vous avez un pilote et un copilote dans un avion en plein vol ..
évidemment , nous somme d accord que pendant leur trajet le pilote qui pense à sa femme et que le copilote qui pense à manger un beefsteak sont tout à fait libres de le penser . Ce sont des pensée passives .. Elles ne nécessitent aucun effort On ne peut pas s interdire de penser .. Mais ce cas là a peu d intérêt .

Supposons maintenant que ces deux pilotes s inquiètent d un accident abord , et ne sont pas d accord sur quel bouton d urgence il faut appuyer . Là on a a affaire à une pensée active . Et d autre part , il se pose bel et bien d une question de droit pour résoudre le conflit . D autre part , ils ne peuvent pas ignorer le problème . Donc qui va avoir le droit ?
Et sur quelles notions va s établir ce droit ?
Est ce que ce sera forcément le plus gradé des pilotes ?
Est ce que sera celui qui a le plus de force psychologique ?
Est ce que ce sera le droit donné par une tour de contrôle , qui peut être n a même pas d échos du problème de l avion , ou pas ?
Est ce que ce sera le droit donné par un manuel de protocoles inventé par des experts qui , peut être même , n ont jamais pensé à ce type d appareils et ont fait un manuel générique , ou peut être pas ?
Pire encore , ils peuvent aussi être en désaccord sur l aspect moral en même temps que l aspect technique ?
Alors qui définit le droit ?

dan26 a écrit : ↑28 juin19, 05:10 Désolé cela n'a aucun sens(souligné ) , et de plus tu ne réponds à la question sur la pluralité des croyants qui croient comme toi détenir une vérité .

une preuve d plus que vous ne lisez pas les réponses. je n'ai pas it que je détenaies la vérité mais que je tendais vers elle puisque pour les chrétiens la vérité est une personne

a écrit :incompréhensible ta réponse désolé

pour vous sans doute

a écrit :je ne fais aucun proselytisme

cela s'adressait à Christabel.

a écrit :Exemple cette pluralité des croyances qui devrait interpeller la réflexion, même des croyants .

C'est vrai que nous sommes stupides et que nous ne réfléchissons pas. Merci à vous dan 26 de nous l'avoir rappelé.

amalikost a écrit :L uniticé de la vérité ou sa pluralité dépendent d un contexte ?

Bien sur ! Si je montre un carré rouge à 10 personnes bien portantes, et qu'une partie prétend que le carré est d'une autre couleur, quelle est la vérité, si vous même ne connaissez pas la couleur à la base ? A qui allez vous faire confiance ? A la majorité ? Et si il y a égalité ? Si il y a des versions, il n'y a pas de vérité.

Maintenant, si parmi ces 10 personnes, il y a une partie de daltoniens. Les uns verront un carré rouge, les autres un carré vert. Tous ont raison selon leur vision de la réalité. La vérité est multiple.

amalikost a écrit :Supposons maintenant que ces deux pilotes s inquiètent d un accident abord , et ne sont pas d accord sur quel bouton d urgence il faut appuyer . Là on a a affaire à une pensée active . Et d autre part , il se pose bel et bien d une question de droit pour résoudre le conflit . D autre part , ils ne peuvent pas ignorer le problème . Donc qui va avoir le droit ?
Et sur quelles notions va s établir ce droit ?
Est ce que ce sera forcément le plus gradé des pilotes ?
Est ce que sera celui qui a le plus de force psychologique ?
Est ce que ce sera le droit donné par une tour de contrôle , qui peut être n a même pas d échos du problème de l avion , ou pas ?
Est ce que ce sera le droit donné par un manuel de protocoles inventé par des experts qui , peut être même , n ont jamais pensé à ce type d appareils et ont fait un manuel générique , ou peut être pas ?
Pire encore , ils peuvent aussi être en désaccord sur l aspect moral en même temps que l aspect technique ?
Alors qui définit le droit ?

Vous confondez "penser" et "décider". On peut penser ce que l'on veut, mais pas nécessairement décider de ce que l'on veut. On peut penser que son patron est un idiot fini qui commet une erreur monumentale, mais ce n'est pas pour cela que ça nous donne le droit de faire ce que l'on veut.

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 juin19, 12:34 Bien sur ! Si je montre un carré rouge à 10 personnes bien portantes, et qu'une partie prétend que le carré est d'une autre couleur, quelle est la vérité, si vous même ne connaissez pas la couleur à la base ? A qui allez vous faire confiance ? A la majorité ? Et si il y a égalité ? Si il y a des versions, il n'y a pas de vérité.

Maintenant, si parmi ces 10 personnes, il y a une partie de daltoniens. Les uns verront un carré rouge, les autres un carré vert. Tous ont raison selon leur vision de la réalité. La vérité est multiple.

bonjour mlpp
Ohla! dans les deux cas , ce que vous appelez "vérité" ce ne sont pas des vérités mais seulement des avis .
Un avis peut très ne pas exister ( dans votre exemple , une personne peut très bien ne pas se prononcer ) . La vérité , elle existe forcément puisque sinon les carrés n existeraient pas . Or les personnes voient bel et bien les carrés .
De plus les carrés ont bel et bien une couleur , quelque soit la réponse des participants . Dans votre expérience , ce n est pas la réponse des participants qui change la couleur des carrés
Ce n est pas non plus parce que un carré est observé par un daltonien qu il en change la couleur
Vous dites que , si il y a plusieurs versions , il n y a pas de vérité : or c est faux : Les carrés existent bel et bien . Donc il y a une vérité . Maintenant est ce que la question de la couleur des carrés fait partie de la vérité ? Bonne question .
Qu est ce la couleur ?
Au sens des anciens ( des vieilles définitions ) la couleur est une propriété attachée à un objet . Est ce une bonne définition ? C est à voir .
Mais au sens de la physique la couleur dépend de la lumière émise , de la réfraction de l objet , mais aussi de la brillance de l objet , de l atmosphère de la scène ( brouillard , fumée ) et donc dépend de tout un environnement complexe .
Car on ne sait pas si la lampe éclairant les carrés pouvaient avoir une ampoule rouge . Même si ils avaient tous été du même avis en disant que les carrés sont rouges , ils auraient été surpris quand on change la couleur de l ampoule
Enfin au sens de la psychologie , la couleur dépend de l apprentissage du langage . Entre le orange et le rouge , comment savoir la différence ... Il dépend aussi de la mémoire et bien entendue , de la bonne conservation de la mémoire : l observateur confronte la couleur qu il semble voir avec ses différentes expériences passées où il a statué que la couleur était rouge .
Au sens de la sociologie , la couleur va dépendre aussi du concensus social chacun des observateurs avec leurs entourages passés qui avaient par accord statué qu une couleur était rouge
La couleur des carrés peut aussi dépendre d un liquide , gaz temporaire qui se retrouve sur la surface des carrés , mais qui ne sont pas attachés aux carrés ( un liquide rouge comme du vin sur
du carrelage blanc )
Bref , on a d une part , une définition qui veut que la couleur d un objet soit la propriété d un objet , et on a d autre part , tout l environnement qui influe sur notre réponse . Est ce que quand on donne un avis sur une couleur on ne parle pas davantage d une propriété de l environnement que la propriété d un objet ? Est ce que la couleur d un objet fait donc partie de la vérité ?

MonstreLePuissant a écrit : Vous confondez "penser" et "décider". On peut penser ce que l'on veut, mais pas nécessairement décider de ce que l'on veut. On peut penser que son patron est un idiot fini qui commet une erreur monumentale, mais ce n'est pas pour cela que ça nous donne le droit de faire ce que l'on veut.

Dans mon exemple , j avais précisé qu il y avait un accident d avion , donc qu il en allait de la survie des deux copilotes , et que forcément , ils sont bel et bien obligés de trancher la question . A moins qu ils aient tous les deux , ainsi que leurs passagers envie de mettre fin a leur jours , on voit difficilement comment ils pourraient éviter la nécessiter de décider
Du coup , il se pose bel et bien d une question de droit pour résoudre le conflit . Et qui peut définir ce droit ?

[b a écrit :MonstreLePuissant a dit [/b]
C'est toujours penser, ce qui est une liberté fondamentale.

sauf quand on croit que cette pensée (dans le domaine de la métaphysique ) est vérité universelle et que 'l'on cherche à l'imposer ou la partager avec d'autres cela doit rester confiner dans la sphère intime . BRBRBR 100000000000fois

dan26 a écrit : ↑29 juin19, 00:11 sauf quand on croit que cette pesnée est vérité universelle et que 'l'on cherche à l'imposer ou la partager avec d'autres cela doit rester confiner dans la sphère intime . BRBRBR 100000000000fois

Pourquoi mettez vous dans le même panier "imposer" et "partager" ?
Vous nous prouvez que vous étés un obscurantiste : pour vous tout dialogue , toute communication est intolérable puisque , la communication fait acte de partage et que le partage est une "imposition"

Selon votre point de vue , un artiste ne doit pas partager ses œuvres , un intellectuel ne doit pas partager ses œuvres , un scientifique ne doit partager ses œuvres , car c est une "imposition" , et que toutes leurs œuvres ne doivent pas être publiques ni publiées mais rester confinées dans la sphère privée

N est ce pas plutôt vous même qu on ne devrait pas tolérer ?

Vous savez le sentiment que vous donnez, Dan26, le Chat, Vic, MLP et les autres ?

Comme dans les rêves, lorsqu'on veut courir pour fuir la plupart du temps, et que l'on ne parvient même pas à faire un pas, comme si un élastique gigantesque vous tire vers l'arrière.

Il faut beaucoup de patience je vous le dis, il faut attendre que vous ayez fini afin que les croyants enfin engagent la conversation, mais.... à ce propos.... y a t il des Chrétiens dans la salle ?

Prisca a écrit :y a t il des Chrétiens dans la salle ?

En douteriez-vous?

Athanase a écrit : ↑29 juin19, 01:56 En douteriez-vous?

Non, mais jamais nous ne parlons ensemble de la Bible, il n'y a pratiquement que des échanges "chrétiens et musulmans" ou "chrétiens et athées" mais "chrétiens et chrétiens" pratiquement pas, car à part avec Mormon avec lequel je ne partage pratiquement rien puisque je ne me reconnais pas du tout chez les Mormons, les TJ qui ont déserté le forum car surement le CC a mis le hola, nous ne pérégrinons plus du tout dans la compréhension de la Bible ensemble.

dan26 a écrit :sauf quand on croit que cette pesnée est vérité universelle et que 'l'on cherche à l'imposer ou la partager avec d'autres cela doit rester confiner dans la sphère intime .

Ca c'est ta lubie personnelle, une perte de temps, car tu sais bien que tu n'as aucun pouvoir pour interdire à quiconque de partager sa vérité, et de l'imposer si ça lui chante. Que ça te plaise ou non, les gens croyants vont continuer de proclamer leur vérité, et toi, tu ne pourras qu'écumer les forums pour dire que tu n'es pas d'accord. Toi contre des milliards de croyants. C'est clair que si tu attends un impact à la suite de ta croisade, c'est que tu es d'une grande naïveté.

_____________________________

amalikost a écrit :Ohla! dans les deux cas , ce que vous appelez "vérité" ce ne sont pas des vérités mais seulement des avis .
Un avis peut très ne pas exister ( dans votre exemple , une personne peut très bien ne pas se prononcer ) . La vérité , elle existe forcément puisque sinon les carrés n existeraient pas . Or les personnes voient bel et bien les carrés .
De plus les carrés ont bel et bien une couleur , quelque soit la réponse des participants . Dans votre expérience , ce n est pas la réponse des participants qui change la couleur des carrés
Ce n est pas non plus parce que un carré est observé par un daltonien qu il en change la couleur
Vous dites que , si il y a plusieurs versions , il n y a pas de vérité : or c est faux : Les carrés existent bel et bien . Donc il y a une vérité . Maintenant est ce que la question de la couleur des carrés fait partie de la vérité ? Bonne question .

Non, là vous confondez "vérité" avec "réalité". La réalité est objective. Chaque couleur est associée à une fréquence. C'est vérifiable et objectif selon notre modèle du monde scientifique. C'est la réalité ! La vérité elle, est une restitution personnelle qui peut ou pas correspondre à la réalité. La vérité peut subir de biais cognitif. C'est une interprétation personnelle voire collective, qui peut être très loin de la réalité.

Si l'on prend la Bible ou le Coran, la vérité restituée par les écrivains peut être très éloignée de la réalité historique. Cette vérité correspond à leur lecture personnelle des événements.

amalikost a écrit :Dans mon exemple , j avais précisé qu il y avait un accident d avion , donc qu il en allait de la survie des deux copilotes , et que forcément , ils sont bel et bien obligés de trancher la question . A moins qu ils aient tous les deux , ainsi que leurs passagers envie de mettre fin a leur jours , on voit difficilement comment ils pourraient éviter la nécessiter de décider
Du coup , il se pose bel et bien d une question de droit pour résoudre le conflit . Et qui peut définir ce droit ?

Faux problème, qui n'impacte absolument pas la liberté de penser. Vous confondez "droit de penser" et "droit de décider". Le droit de penser ce que l'on veut, où l'on veut, quand on veut est un liberté qu'on ne peut de toute façon pas retirer à quelqu'un. Pour le droit de décider, on rentre déjà dans un système social hiérarchique.

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 juin19, 02:59 Non, là vous confondez "vérité" avec "réalité".

Non je ne confonds pas : je dis que la vérité existe forcément . elle contient la nécessité de son existence .
Vous ce que vous proposer être la vérité ne sont que des avis . On peut très bien se dispenser d avis . Ils peuvent très bien ne pas exister .

C'est vérifiable et objectif selon notre modèle du monde scientifique. C'est la réalité !

Ha non , il y a plein de choses qui ne sont pas vérifiables ..
Le monde scientifique progresse ses découvertes .
Or , si toutes les choses étaient vérifiables hier , comment expliquer des découvertes aujourd hui ?

MonstreLePuissant a écrit :La vérité peut subir de biais cognitif.

Ha bon , la vérité pourrait être fausse ? Vous dites n importe quoi !!!

MonstreLePuissant a écrit : Si l'on prend la Bible ou le Coran, la vérité restituée par les écrivains...

Erreur : d abord vous n avez absolument pas compris que les chrétiens et les muslmans n ont pas la même démarche.
Les muslmans croient que le coran est incréé qu il existait dès le début de la création . Ce n est pas le cas des chrétiens . Pour les musulmans , le coran a un attribut divin celui de l incréation , livre qui aurait toujours existé

D autre part ,ce n est pas la narration d événements qui forment la vérité . C est Dieu lui même qui est la vérité

MonstreLePuissant a écrit : Faux problème, qui n'impacte absolument pas la liberté de penser. Vous confondez "droit de penser" et "droit de décider".

Là encore , je ne confonds rien du tout .
D une part , vous prétendez que le droit de penser est une liberté fondamentale : elle ne l est pas .Vous n avez pas le choix . Vous etes obligés de penser : vous ne pouvez pas rompre l activité de penser . Sauf peut être à votre mort

D autre part , pour les deux pilotes , vu leur nécessit , ils sont bel et bien obligés de faire un choix , sauf si ils choisissent le suicide et que de plus , ils sont tous les deux d acords pour se suicider . Mais si un d entre eux n etait pas d accord , comment font ils ?
Et on retombe donc dans la question du droit : qui a le droit , d ou le droit vient il pour trancher entre les deux opinions différentes ?

prisca a écrit : ↑29 juin19, 00:32 Vous savez le sentiment que vous donnez, Dan26, le Chat, Vic, MLP et les autres ?

Comme dans les rêves, lorsqu'on veut courir pour fuir la plupart du temps, et que l'on ne parvient même pas à faire un pas, comme si un élastique gigantesque vous tire vers l'arrière.

Il faut beaucoup de patience je vous le dis, il faut attendre que vous ayez fini afin que les croyants enfin engagent la conversation, mais.... à ce propos.... y a t il des Chrétiens dans la salle ?

"que vous ayez fini" quoi exactement,? Il me semble que je laisse la possibilité à tous de me répondre ?ou d'engager la conversation il me semble i
amicalement

dan26 a écrit : ↑29 juin19, 06:18 "que vous ayez fini" quoi exactement,? Il me semble que je laisse la possibilité à tous de me répondre ?ou d'engager la conversation il me semble i
amicalement

C'est inextricable car tes arguments n'en sont pas, ils sont justes de la suspicion en tout et pour tout, car tu vas même douter par exemple du Déluge, alors à quoi bon chercher quelque erreur car ce qui compte c'est le message subliminal qui se profile et qui est : "attention, j'ai détruit toute une humanité, et ne me mettez pas au défi d'en détruire toute une autre".

Mais les avertissements de Dieu sont restés sans réaction, et effectivement Dieu va détruire toute notre humanité, et tu te trouveras bien ennuyé lorsque tu auras le spectacle devant toi désolant d'un chaos monumental, lequel je peux t'expliquer minutieusement, si au moins tu ne t'arrêtais pas à des points de détail, en accaparant l'audience par des interminables parties de ping pong avec MLP ou d'autres.

S'il te plait, épargne moi le décorticage de ce paragraphe en faisant surgir mille questions auxquelles je ne répondrais jamais.

prisca a écrit : ↑29 juin19, 02:28 Non, mais jamais nous ne parlons ensemble de la Bible, il n'y a pratiquement que des échanges "chrétiens et musulmans" ou "chrétiens et athées" mais "chrétiens et chrétiens" pratiquement pas, car à part avec Mormon avec lequel je ne partage pratiquement rien puisque je ne me reconnais pas du tout chez les Mormons, les TJ qui ont déserté le forum car surement le CC a mis le hola, nous ne pérégrinons plus du tout dans la compréhension de la Bible ensemble.

Avec le Christ nous avons l'essentiel et sa grâce devrait nous suffir.

prisca a écrit : Non, mais jamais nous ne parlons ensemble de la Bible, il n'y a pratiquement que des échanges "chrétiens et musulmans" ou "chrétiens et athées" mais "chrétiens et chrétiens" pratiquement pas, car à part avec Mormon avec lequel je ne partage pratiquement rien puisque je ne me reconnais pas du tout chez les Mormons, les TJ qui ont déserté le forum car surement le CC a mis le hola, nous ne pérégrinons plus du tout dans la compréhension de la Bible ensemble.

Athanase a écrit : ↑29 juin19, 07:56 Avec le Christ nous avons l'essentiel et sa grâce devrait nous suffir.

Puisque nous sommes dans un forum, il aurait été intéressant de discuter entre nous sur la Bible, non pas que je ne l'ai jamais fait pour ma part, mais mes interlocuteurs ne semblent pas vouloir continuer, et il y en a même un d'interlocuteur à qui je pense, un membre qui avait pour pseudo "Constantin" justement, et bien du jour au lendemain, plus aucune nouvelle, dès lors je lui ai dit que Constantin, (le vrai, l'empereur) était Satan lui même.



Non pas que je le dise gratuitement, mais par recoupements car la Bible est d'une richesse qui ne laisse personne indifférent, mais comme nous sommes servis par des prêtres qui sont justement "juges et partis" c à d qu'ils ne vont pas dire du mal d'eux mêmes, il faut justement profiter de notre liberté de nous exprimer pour qu'enfin la vérité soit révélée, et non plus qu'elle soit captive comme Paul le dit dans Romains 1.

Mais je ne crois pas me tromper en vous disant que vous êtes un catholique fidèle et que pour vous, parole de prêtre vaut parole d'évangile sauf que je fus moi aussi catholique mais ma raison l'a emportée, j'ai décelé beaucoup d'erreurs de jugement chez les prêtres qui ont occasionné chez moi une envie soudaine de vouloir faire le clair, et c'est dans ce cheminement là que j'eusse espérer trouver oreilles attentives, et échanges fructifiants.