Religions du monde :: forum religion

Dieu lui même


Aussi, Théophile prend-il bien soin de distinguer le Verbe et la Sagesse d'avec la création : tandis que la création est tirée du néant (II.15) le Verbe est de toute éternité en Dieu (λογος ενδιαθετος – II. 10) avant d'être engendré au dehors (λογος προφορικος – II.20). Avant que rien ne fut, Dieu s'entretien avec le Verbe, qui est son intelligence et sa pensée. En bref, "le Verbe est Dieu, né de Dieu, et à chaque fois que le veut le Père de toutes choses, ce Père l'envoie" (II. 22).

De même, la Sagesse est engendrée par Dieu avant toutes choses (I. 3, II. 10).

D'ailleurs, Théophile associe de façon récurrente "Dieu, le Verbe et la Sagesse" (I. 7 ; II. 10 ; II. 15 ; II. 18). au point qu'il les nomme ensemble sous le terme de Triade (τριας)[17]. C'est la première attestation chrétienne de cette désignation de Dieu qui, via le latin "Trinitas" est traduit en français par Trinité. Pourtant, Théophile ne semble pas l'avancer comme une nouveauté, mais comme un concept d'usage commun dans l'Eglise. https://fr.orthodoxwiki.org/Th%C3%A9ophile_d%27Antioche

agecanonix a écrit : ↑24 juil.20, 07:08 Rien n'est moins sur..

Je ne fonde pas ma foi sur des hypothèses.. Justin aurait été excommunié s'il avait défendu sa théologie au IV siècle.

Ca c'est une certitude !!

Pour valider la trinité comme possiblement chrétienne, les trinitaires ont le besoin impératif de la relier au I siècle. Mais dans un texte un peu touffu comme celui de Justin, il y a de quoi valider n'importe laquelle des doctrines qui auraient survécu si cela n'avait pas été la trinité.

Comme je le dis maintenant à Homère à chaque fois : c'est ton opinion..

j'ai écrit ce matin un long texte qui a disparu. Quelqu'un a t'il une explication ?

Désolé, je n'ai pas vu passer ton texte !?

Sinon, tu fais pourtant l'hypothèse que Justin considérait le verbe faire exactement comme le verbe engendrer. Engendrer, c'est faire, mais faire n'est pas forcément engendrer.
C'est un peu comme si dans un autre domaine on prétendait par ex. qu'un carnivore est forcément un chien.

Par ailleurs, je ne soutiens pas que Justin valide le concept trinitaire mais seulement que certains apologistes ont pu s'inspirer de ses propos pour échafauder la trinité.
Et Justin n'est pas le premier à leur fournir de la matière. Selon le catéchisme catholique, le baptême biblique "au nom du Père, du Fils et du St-Esprit" (Matthieu 28:19) en était sans doute à la base.

BenFis a écrit : ↑24 juil.20, 06:21 sans doute la trinité aurait eu beaucoup de mal à être conceptualisée, car l'engendrement du Verbe par Dieu est une des briques fondamentales de ce dogme.

Pas du tout, la brique fondamentale est qu'il n'a pas été fait, crée. La trinité découle du Crédo de Nicée; c'est ce crédo qui fournit cette brique non biblique par ailleurs. Engendré mais non crée, c'est ce que dit ce crédo, n'est ce pas ?

faire, un verbe d'action qui ne s'applique qu'au moment de l'action. "J'ai été fait" signifie que l'action de faire est finie. "Je serai fait" implique que cette action n'a pas encore commencé. Un point commun avec engendrer et créer ? Celui d'un commencement.

Et pour rappel, Justin n'est pas compté parmi les rédacteurs du NT ni de l'AT

ps : le problème avec Justin et son texte où il dialogue avec Tryphon(personnage fictif) est que Justin ne voit qu'à travers son prisme. Dialoguer avec soi-même, ok, mais bon tu penses vraiment qu'à partir de là tu peux à lui seul avoir une position objective ? Heureusement que tu as d'autres citations d'autres auteurs. Cela dit la Bible comme tu le sais ne vas pas dans le sens de la trinité. C'est quand même une référence supérieure à Justin.

RT2 a écrit : ↑24 juil.20, 10:22ps : le problème avec Justin et son texte où il dialogue avec Tryphon(personnage fictif) est que Justin ne voit qu'à travers son prisme. Dialoguer avec soi-même, ok, mais bon tu penses vraiment qu'à partir de là tu peux à lui seul avoir une position objective ?

Attention, c'est là l'avis d'historiens modernes mais Eusèbe de Césarée qui a vécu 100 après Justin disait que Tryphon était un rabbin et que l'échange avait eu lieu dans la ville d'Ephèse.
On ne peut donc pas affirmer que ce soit un dialogue fictif.

benfis a écrit :D'ailleurs s'ils ne l'avaient pas compris ainsi, sans doute la trinité aurait eu beaucoup de mal à être conceptualisée, car l'engendrement du Verbe par Dieu est une des briques fondamentales de ce dogme.

Quel sens particulier donnes tu au mot "engendrement" dans les propos de Justin.. ?

a écrit :Quel sens particulier donnes tu au mot "engendrement" dans les propos de Justin.. ?

JUSTIN distingue deux états du Verbe : 1) e Verbe existe avec le Père ou dans le Père et 2) d il est engendré par lui avant les créatures ou extirpé de son intériorité :

"Quant à son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe à la fois existant avec lui et engendré par lui avant les créatures quand, au commencement, il créa et ordonna par lui l'univers" - JUSTIN, 2 Apo. 6, 1-4.

homere a écrit : ↑09 août20, 20:18 JUSTIN distingue deux états du Verbe : 1) e Verbe existe avec le Père ou dans le Père et 2) d il est engendré par lui avant les créatures ou extirpé de son intériorité :

"Quant à son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe à la fois existant avec lui et engendré par lui avant les créatures quand, au commencement, il créa et ordonna par lui l'univers" - JUSTIN, 2 Apo. 6, 1-4.

Bonjour,
La Genèse hébraïque, à travers sa grammaire a retenu plusieurs aspects du verbe ou parole, son en général.

1. La parole contenue dans un double état. le signe de la parole est פ Ph dont le graphe primitif représente des lèvres closes. Ph clos est contenu entre deux états, d'ouverture et de fermeture . L'ouverture s'écrit ס S, la fermeture ר R. Le terme fixant ces idées SPhR est traduit en français par livre.
2. L'idée de son émis, aérien est implicite au graphe .ן .Waw, O, W, le .Waw pointé est l'une des trois acceptions du Waw. Le même graphe pointé en haut °Waw, indique l'idée d'un "son" non aérien, mais verbal: ex. "se dire", imaginer, conceptualiser, reflétant une activité, un mouvement, un va-et-vient intellectuel sans support réel, penser , agiter les nombres. Le son émis par l'ouverture s'écrit ainsi: ף Pé final, avec une jambe plantée en "terre": ce qui est volatil mais pouvant se "choser".
3. la "dégradation du verbe pensé vers le son émis, se poursuivant, l'on trouve avec ע Ayin , Wh, une dernière idée: la courbure des choses, la superficie, la forme extérieure des choses et leur développement, leur croissance.

homere a écrit : ↑09 août20, 20:18 =

"Quant à son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe à la fois existant avec lui et engendré par lui avant les créatures quand, au commencement, il créa et ordonna par lui l'univers" - JUSTIN, 2 Apo. 6, 1-4.

Pourtant pas trop compliqué ce texte !!

Existant avec Dieu. comme tout fils humain qui existe avec son Père tant que son père est vivant.

engendré par lui comme tout fils humain qui doit la vie à son père..

Je ne vois pas en quoi ce texte de Justin expliquerait que Jésus a été extirpé de Dieu.. quel texte biblique pour "extirpé" ???

a écrit :Pourtant pas trop compliqué ce texte !!

Existant avec Dieu. comme tout fils humain qui existe avec son Père tant que son père est vivant.

engendré par lui comme tout fils humain qui doit la vie à son père..

Je ne vois pas en quoi ce texte de Justin expliquerait que Jésus a été extirpé de Dieu.. quel texte biblique pour "extirpé" ???

Il faut noter que JUSTIN indique d'abord que le Verbe est "le seul qui soit appelé proprement Fils" et ensuite il indique la raison : "le Verbe à la fois existant avec lui et engendré par lui".

Ainsi, c'est le Verbe qui est existant avec Dieu, Dieu n'a jamais été dissocier de son Verbe (pensée, raison, sagesse) qui a toujours vécu en Dieu mais pour créer Dieu a d'abord engendré son Verbe (et Dieu dit ...), donc d'un état intérieur, le Verbe est passé à un état extérieur, à une émission du Verbe.

Cela signifie, que le Verbe n'est pas Fils depuis toujours, qu'il le devient à un moment donné, à l'aube de la création. Un passage de Tatien, disciple de Justin, est encore plus explicite :

"Dieu était dans le principe, et nous avons appris que le principe, c'est la puissance du Logos. Car le maître de toutes choses, qui est lui-même le support substantiel de l'univers, était seul en ce sens que la création n'avait pas encore eu lieu ; mais en ce que ce sens que toute la puissance des choses visibles et invisibles était en lui, il renfermait en lui-même toutes choses grâce à sa puissance verbale [le Logos]" - TATIEN, Discours aux Grecs V, 1, o. c..

Selon le disciple de JUSTIN, Dieu renfermé en lui, "toutes choses", "visibles et invisibles" grâce à sa puissance verbale et ce n'est qu'avec la mise à l'extérieur (engendrement) du Verbe que la création démarre, ce que Dieu renfermait en lui se manifeste par la Parole.

Justin identifiait ce Verbe à la Sagesse préexistante dont parle le livre des Proverbes :

"Comme principe avant toutes les créatures, Dieu engendra de lui-même une certaine puissance verbale que l'Esprit Saint appelle tantôt Gloire du Seigneur ou même fils, tantôt sagesse, ange, Dieu, Seigneur et Verbe, et tantôt cette puissance se nomme elle-même chef d'armée, lorsqu'elle apparut sous forme humaine à Jésus (Josué), fils de Navé ; elle porte tous les noms parce qu'elle exécute la volonté du Père et qu'elle a été engendrée par la volonté du Père". - 5 JUSTIN, Dial. 61

Notons la formule explicite : "Dieu engendra de lui-même", la sagesse est mise au dehors de Dieu. Théophile d'Antioche distinguera le Verbe « qui existe toujours immanent dans le cœur de Dieu ET du Verbe qui s'extériorise de Dieu :

"Or donc Dieu engendra son Verbe, qui était immanent en son sein, et le produisit avec sagesse avant l'univers. Il eut ce Verbe comme ministre de toutes ses oeuvres, et par lui tout a été fait."

Cet engendrement s'exprime par le passage d'un état caché en Dieu à une existence en quelque sorte plus concrète hors de Dieu. immanent : Qui est contenu dans la nature d'un être, ne provient pas d'un principe extérieur (s'oppose à transcendant).

"Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain". Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

Pourquoi JUSTIN précise-t-il que Jésus-Christ est engendré et Fils de Dieu "au sens propre du terme" ?
Que signifie l'expression au sens propre du terme ?
Si le Fils est la puissance de Dieu, peut-on imaginer Dieu sans sa puissance ?



"Les Juifs donc, parce qu’ils pensent toujours que c’est le Père de l’univers qui a parlé à Moïse, alors que celui qui lui a parlé c’est le Fils de Dieu, qui est appelé et son Ange et son Envoyé, se voient reprocher à juste titre, et par l’Esprit prophétique et par le Christ lui-même, de n’avoir connu ni le Père ni le Fils. De fait, ceux qui soutiennent que le Fils est le Père encourent le reproche de ne pas connaître le Père et d’ignorer que le Père de l’univers a un Fils qui, en tant que Logos et premier-né de Dieu, est Dieu lui aussi". Apologie, I, 63, 14-15 (Munier 2006, 299).

L'état de Fils et de premier-né de Dieu, permettent à Jésus d'être aussi Dieu ... Comment comprendre cette relation entre le fait d'être Fils et Dieu ? En quel sens Jésus est-il Fils pour que ce statut implique qu'il soit Dieu ?

Pour JUSTIN , le Logos est le Fils de Dieu « au sens propre ». En effet, il est « Premier-né de Dieu » il est le seul à détenir cette filiation divine, ce qui prouve que le Fils n'a pas été créé mais "engendré" comme Fils, né du Père, issu de Dieu et qu'à ce titre le Logos est Dieu. En résumé JUSTIN tient que le Logos « a été engendré sans union charnelle » (I, 21, 1), qu’il est « premier-né de Dieu » et « Dieu lui aussi ».

homere a écrit : ↑11 août20, 00:59 En résumé JUSTIN tient que le Logos « a été engendré sans union charnelle »

Eh bien, il a tort.

a écrit :Mormon a dit ]
Eh bien, il a tort.

Bravo !!!il faut oser !!! Car si vous regardez au travers de la théologie , des patrologies,de l'évolution des dogmes il est simple de voir que personne n'a pu se mettre d'accord (toi oui avec toi même ) sur cette énormité qui dépasse la raison, et la logique . De plus si on s'amuse à rajouter la notion de "consubstantialité , et transsubstantiation" avec ces deux notions c'est le mal de tête assuré , issu de la masturbation intellectuelle . Je sais que se masturber c'est une façon de s'aimer , mais bon !!!

Amicalement je rigole bien sûr !!!mais le fond est assez réaliste ,

RT2 a écrit : ↑24 juil.20, 10:22 Pas du tout, la brique fondamentale est qu'il n'a pas été fait, crée. La trinité découle du Crédo de Nicée; c'est ce crédo qui fournit cette brique non biblique par ailleurs. Engendré mais non crée, c'est ce que dit ce crédo, n'est ce pas ?

faire, un verbe d'action qui ne s'applique qu'au moment de l'action. "J'ai été fait" signifie que l'action de faire est finie. "Je serai fait" implique que cette action n'a pas encore commencé. Un point commun avec engendrer et créer ? Celui d'un commencement.

Et pour rappel, Justin n'est pas compté parmi les rédacteurs du NT ni de l'AT

ps : le problème avec Justin et son texte où il dialogue avec Tryphon(personnage fictif) est que Justin ne voit qu'à travers son prisme. Dialoguer avec soi-même, ok, mais bon tu penses vraiment qu'à partir de là tu peux à lui seul avoir une position objective ? Heureusement que tu as d'autres citations d'autres auteurs. Cela dit la Bible comme tu le sais ne vas pas dans le sens de la trinité. C'est quand même une référence supérieure à Justin.

... Je réponds aujourd'hui, car ce sujet était bloqué...


Le credo nicéen, en parlant du Fils "engendré non pas créé" ne faisait que poser une pierre supplémentaire sur celle de Justin. Puisque ce dernier avait déjà énoncé plus d'un siècle auparavant:
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).

Cela ne veut évidemment pas dire que Justin était trinitaire, mais seulement qu'il a posé un fondement théologique. Ce fondement est encore discuté aujourd'hui puisque certains pensent à l'opposé, que le Verbe fait partie intégrante de la création divine.

agecanonix a écrit : ↑09 août20, 06:24 Quel sens particulier donnes tu au mot "engendrement" dans les propos de Justin.. ?

En utilisant le terme engendré en opposition avec le terme créer, il est probable que Justin attribue à ces mots des définitions distinctes.
J'imagine qu’engendrer va dans le sens de faire naître à partir de soi (donc un être de même nature). A contrario de créer, qui implique un assemblage d’éléments.
Ainsi le Fils provient du Père, alors que le monde serait la résultante d’une interaction Père/Fils.