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Christabel a écrit : ↑23 nov.21, 08:36 Benfis

Cela se voit que tu te plais à faire l'avocat de cette trinité et de ses adeptes dont curieusement tu dis n'être pour l'instant qu'en situation d'examiner les possibités de la croire.

Que les trinitaires croient que le Christ est Dieu que dans le sens où il forme avec Dieu "le Père" la même divinité comme tu le dis.............
....... ou qu'ils croient réellement que le Christ est Dieu tout bonnement je ne vois pas la difference.

En tous les cas , un des leurs frères a revelé une fois lors de nos échanges dans ce forum que leurs membres ont tous professés que le Christ est Dieu lors leurs baptêmes.

Tu vois donc que Allah (Dieu le père) qui a revelé ce verset connait clairement ce qu'il y a dans les coeurs des hommes.

Dire que Jésus est Dieu est "normal" dès lors qu'on le considère comme partie intégrante de la trinité. Néanmoins, les chrétiens ne prétendent jamais que Jésus est Allah ou Dieu le Père. Mis à part peut-être les Mormons, je n'en suis pas certain!?

gadou_bis a écrit : ↑23 nov.21, 09:09 En fait, je crois que tu as très bien compris, mon argumentaire à porté ses fruits, mais pour l'instant tu ne peux pas encore te l'avouer.
Seul Jésus est mort abandonné de son Père portant nos péchés.

C'est ce qu'on appelle la nuit de l'esprit; même Jésus l'a connu sur la croix mais le Père était bien présent, intimement et très discrètement.. Comme chacun de nous lorsqu'il traverse une épreuve difficile, nous nous sentons abandonnés mais ne le sommes pas.

a écrit :Je t'ai montré plusieurs fois ce qu'il y a de faux dans ton argumentaire:
- La présence totale de Dieu en Jésus n'en fait pas Dieu, car il est aussi présent en nous, et le sera bientôt complètement.
- La présence totale de Jésus en Dieu n'en fait pas Dieu, car nous sommes aussi en lui, et nous les seront bientôt entièrement.

Nous ne sommes pas le Fils de Dieu mais des enfants de Dieu.

a écrit : Oui, ce souffle de Dieu qui le faisait vivre depuis le ventre de Marie, il l'a laissé pour entrer dans la mort.
Il est entré dans la mort pour la vaincre.
Dieu n'est jamais mort, mais Jésus, oui.

Beaucoup d'ex-musulmans qui doutent de leur religion témoignent de leur conversion au christianisme avec Jésus qui leur vient en songe leur demandant s'ils veulent le prendre pour Seigneur et Dieu..

Gorgonzola a écrit : ↑23 nov.21, 21:32 C'est ce qu'on appelle la nuit de l'esprit; même Jésus l'a connu sur la croix mais le Père était bien présent, intimement et très discrètement..
Comme chacun de nous lorsqu'il traverse une épreuve difficile, nous nous sentons abandonnés mais ne le sommes pas.

Dieu ne peut être dans le péché.
Et s'il peut être avec nous toujours, c'est précisément parceque Jésus, lui, a été traité comme le péché par Dieu son Père.

Gorgonzola a écrit : ↑23 nov.21, 21:32 Beaucoup d'ex-musulmans qui doutent de leur religion témoignent de leur conversion au christianisme avec Jésus qui leur vient en songe leur demandant s'ils veulent le prendre pour Seigneur et Dieu..

J'ai l'impression que, dans ton esprit, la doctrine de la trinité se résume à la formule "Jésus est Dieu pour nous"...

Benfis a écrit :

Dire que Jésus est Dieu est "normal" dès lors qu'on le considère comme partie intégrante de la trinité.

Réponse.

Je le prends pour ton dernier mot même si ton "normal" est tres nuancé avec ses guillemets

Le Coran lui il est clair sur la question.

Christabel a écrit : ↑23 nov.21, 22:15 Le Coran lui il est clair sur la question.

pas tant que ça.
"- Et celle qui avait préservé sa chasteté! Nous
insufflâmes en elle un souffle venant de Nous et fîmes d'elle
ainsi que de son fils, un miracle pour l'univers."
(Sourate 21,91)

Le coran dit "Nous" pour Dieu. C'est pas clair.
Le coran indique que Jésus est né du souffle(esprit) de Dieu en Marie, c'est pas clair.

Mais si toi en parlant à une personne qui tu respectes tu lui dis vous?

Le Christ est bien un miracle Dieu l'a envoyé pour faire un signe aux hommes et qu'ils croient en Dieu LUI même.

Lui le Christ n'est pas Dieu mais une volonté de Dieu.

Le Coran est CLAIR.

Christabel a écrit : ↑23 nov.21, 23:52 Mais si toi en parlant à une personne qui tu respectes tu lui dis vous?

Mais lui ne dis pas "nous" !

Christabel a écrit : ↑23 nov.21, 23:52 Le Christ est bien un miracle Dieu l'a envoyé pour faire un signe aux hommes et qu'ils croient en Dieu LUI même.

Lui le Christ n'est pas Dieu mais une volonté de Dieu.

Le Coran est CLAIR.

Non c'est ton interprétation qui est claire.
certains textes sont clairs et d'autres portent à confusion.
Le coran n'est donc pas clair !

BenFis a écrit : ↑23 nov.21, 10:23 Dire que Jésus est Dieu est "normal" dès lors qu'on le considère comme partie intégrante de la trinité.

Mais vu que Jésus lui-même s'exclut d'être Dieu au Ciel avec Dieu(soit le Père Créateur), j'ai du mal à comprendre où vous voyez l'existence de la trinité façon catholique ou orthodoxe. Qu'il enseigne qu'il ne doit pas être considéré comme le Dieu de ses disciples.

Au fond, ce que vous énoncez n'est pas si normal que ça au regard de la Bible. Après vous êtes bien entendu libre de ne pas vous appuyer sur la Bible pour défendre une telle "normalité".

gadou_bis a écrit : ↑23 nov.21, 22:03 Dieu ne peut être dans le péché.

Je n'ai jamais dit le contraire. Bien au contraire..
Jésus est l'agneau sans tâche qui s'est donné en victime pour la rédemption de l'homme.

a écrit :Et s'il peut être avec nous toujours, c'est précisément parceque Jésus, lui, a été traité comme le péché par Dieu son Père.

Il s'est donné en victime.. et ce sont les hommes qui l'ont traité comme un malfaiteur.
Car Dieu sait bien que l'homme préfère le mensonge à la vérité, vérité qui le dérange beaucoup trop.
Ce monde est le fruit du mensonge. Pour l'éclairer, Dieu a envoyé sa Lumière et les hommes ne l'ont point reconnue mais Jésus a vaincu le monde pour y entrainer le péché là où est sa place, dans l'abîme, et en libérer les hommes.

a écrit :J'ai l'impression que, dans ton esprit, la doctrine de la trinité se résume à la formule "Jésus est Dieu pour nous"...

Jésus est Dieu devant les hommes et pour les hommes.
Il a révélé sa nature divine, la nature divine du Fils unique puisque c'est le Fils de Dieu, et la gloire qu'il partage avec le Père.

Christabel a écrit : ↑23 nov.21, 22:15 Benfis a écrit :

Dire que Jésus est Dieu est "normal" dès lors qu'on le considère comme partie intégrante de la trinité.

Réponse.

Je le prends pour ton dernier mot même si ton "normal" est tres nuancé avec ses guillemets

Le Coran lui il est clair sur la question.

Le Coran n'est pas si clair qu'on pourrait le penser vu que ses différentes interprétations ont souvent amené ceux qui s'en réclament à s'affronter ...quelquefois jusqu'au sang.

gadou_bis a écrit : ↑23 nov.21, 22:30 pas tant que ça.
"- Et celle qui avait préservé sa chasteté! Nous
insufflâmes en elle un souffle venant de Nous et fîmes d'elle
ainsi que de son fils, un miracle pour l'univers."
(Sourate 21,91)

Le coran dit "Nous" pour Dieu. C'est pas clair.
Le coran indique que Jésus est né du souffle(esprit) de Dieu en Marie, c'est pas clair.

Tu peux faire un minimum de recherche et tu verras qu’il s’agit d’un Nous de Majesté et qu’il est employé à plusieurs endroits du Coran
Quand au souffle de Dieu en Marie
Étant donné que le Saint Esprit est Djibril en Islam
Et que c’est lui Djibril qui est venu voir Marie
Alors cela se comprend dans un sens

Ajouté 2 minutes 5 secondes après :

BenFis a écrit : ↑24 nov.21, 01:42 Le Coran n'est pas si clair qu'on pourrait le penser vu que ses différentes interprétations ont souvent amené ceux qui s'en réclament à s'affronter ...quelquefois jusqu'au sang.

Il est vrai que Protestants et catholiques ont toujours vécu dans la paix et la Concorde
Et ont toujours eu la même interprétation de la Bible
Et il y a jamais eu de conciles sur je sais pas par exemple... la nature du Christ
Ou alors juste un ou deux quoi

RT2 a écrit : ↑24 nov.21, 00:25 Mais vu que Jésus lui-même s'exclut d'être Dieu au Ciel avec Dieu(soit le Père Créateur), j'ai du mal à comprendre où vous voyez l'existence de la trinité façon catholique ou orthodoxe. Qu'il enseigne qu'il ne doit pas être considéré comme le Dieu de ses disciples.

Au fond, ce que vous énoncez n'est pas si normal que ça au regard de la Bible. Après vous êtes bien entendu libre de ne pas vous appuyer sur la Bible pour défendre une telle "normalité".

Jésus n'enseigne pas la trinité. C'est un concept élaboré pour permettre de comprendre certaines incongruités (apparentes) bibliques. Il est donc "normal", entre guillemet, que Jésus soit qualifié de Dieu parce que c'est le cas de ceux qui acceptent le concept trinitaire, mais pas de tous les chrétiens.

Ajouté 1 minute 39 secondes après :

Salam Salam a écrit : ↑24 nov.21, 01:47 Il est vrai que Protestants et catholiques ont toujours vécu dans la paix et la Concorde
Et ont toujours eu la même interprétation de la Bible
Et il y a jamais eu de conciles sur je sais pas par exemple... la nature du Christ
Ou alors juste un ou deux quoi

Je ne prétends pas que la Bible soit claire, j'ai même toujours pensé le contraire.

BenFis a écrit : ↑24 nov.21, 01:50 Jésus n'enseigne pas la trinité. C'est un concept élaboré pour permettre de comprendre certaines incongruités (apparentes) bibliques. Il est donc "normal", entre guillemet, que Jésus soit qualifié de Dieu parce que c'est le cas de ceux qui acceptent le concept trinitaire, mais pas de tous les chrétiens.

Ajouté 1 minute 39 secondes après :


Je ne prétends pas que la Bible soit claire, j'ai même toujours pensé le contraire.

Ah ok si tu le dis

Gorgonzola a écrit : ↑24 nov.21, 01:36 Je n'ai jamais dit le contraire. Bien au contraire..
Jésus est l'agneau sans tâche qui s'est donné en victime pour la rédemption de l'homme.

Il s'est donné en victime.. et ce sont les hommes qui l'ont traité comme un malfaiteur.

2 Corinthiens 5:21
Celui qui n'a pas connu le péché, il l'a fait péché pour nous, afin que nous devinssions justice de Dieu en lui.
Esaïe 53,10
Mais il plut à l'Éternel de le meurtrir; il l'a soumis à la souffrance

Gorgonzola a écrit : ↑24 nov.21, 01:36 Jésus est Dieu devant les hommes et pour les hommes.
Il a révélé sa nature divine, la nature divine du Fils unique puisque c'est le Fils de Dieu, et la gloire qu'il partage avec le Père.

On est d'accord, mais avoue que la doctrine de la trinité ne se réduit pas à ça.
Est-ce trop difficile pour toi de dire "En effet il y a certain côté de la doctrine trinitaire qui me semble fausse" ?

Continue de défendre la divinité du Fils de Dieu, mais arrête de défendre le concept trinitaire.

Ajouté 14 minutes 46 secondes après :

Salam Salam a écrit : ↑24 nov.21, 01:47 Tu peux faire un minimum de recherche et tu verras qu’il s’agit d’un Nous de Majesté

Tu as des exemples en dehors du coran de document de cet époque utilisant le nous arabe pour désigner un locuteur unique ?

Salam Salam a écrit : ↑24 nov.21, 01:47 et qu’il est employé à plusieurs endroits du Coran

Bien sur puisque Mohamed a reçu une éducation chrétienne, c'est pour ça qu'il utilise le "nous".

Salam Salam a écrit : ↑24 nov.21, 01:47 Quand au souffle de Dieu en Marie ... cela se comprend dans un sens

Est-ce que toi tu as le souffle de Dieu en toi ? (A l'instar de Adam et Marie)

Salam Salam a écrit : ↑24 nov.21, 01:47 Étant donné que le Saint Esprit est Djibril en Islam

C'est pire que la trinité, l'Esprit de Dieu serait une personne à part entière...

Salam Salam a écrit : ↑24 nov.21, 01:47 Il est vrai que Protestants et catholiques ont toujours vécu dans la paix et la Concorde
Et ont toujours eu la même interprétation de la Bible
Et il y a jamais eu de conciles sur je sais pas par exemple... la nature du Christ
Ou alors juste un ou deux quoi

Donc le coran n'est pas plus clair que la bible ?

Ajouté 4 minutes 31 secondes après :

BenFis a écrit : ↑24 nov.21, 01:50 Jésus n'enseigne pas la trinité. C'est un concept élaboré pour permettre de comprendre certaines incongruités (apparentes) bibliques.

Mais ça ne permet pas de les comprendre en réalité.
C'est un concept inventé pour dire: - nous n'avons pas compris, et nous interdisons à quiconque de comprendre -
Et ça a marché, encore aujourd'hui tu entendra la plupart des chrétiens être incapables de savoir qui est Jésus par rapport à Dieu, qui est le Père, et qui est l'Esprit.
Cette doctrine les a complètement embrouillés.
Et ils t'affirmeront avec fierté "nous sommes trop petits pour saisir qui est Dieu"

Mais en réalité Dieu a mis dans sa création tout ce dont nous avons besoin pour le rencontrer pleinement.
Et il n'y a mis nulle part quoi que ce soit que ressemble même de loin à une "trinité".

gadou_bis a écrit : ↑24 nov.21, 02:02 2 Corinthiens 5:21
Celui qui n'a pas connu le péché, il l'a fait péché pour nous, afin que nous devinssions justice de Dieu en lui.
Esaïe 53,10
Mais il plut à l'Éternel de le meurtrir; il l'a soumis à la souffrance

Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
Tout le mystère de la Trinité est là..
Jésus fait la volonté du Père mais il se donne lui-même, en accord avec le Père. Il a le pouvoir de la donner et le pouvoir de la reprendre.

a écrit :On est d'accord, mais avoue que la doctrine de la trinité ne se réduit pas à ça.
Est-ce trop difficile pour toi de dire "En effet il y a certain côté de la doctrine trinitaire qui me semble fausse" ?

A partir du moment où il est impossible de définir la Trinité comme le disait St Augustin, il donc par conséquent impossible d'en prouver son inexistence.

a écrit :Continue de défendre la divinité du Fils de Dieu, mais arrête de défendre le concept trinitaire.

Si Jésus est Dieu devant les hommes sorti du Père, cela semble suffisant pour instaurer un dogme. Jean ne s'y est pas trompé.
D'ailleurs j'ai déjà dit que c'est une question de vocabulaire : beaucoup admettent que Jésus Fils de Dieu Agneau de Dieu était là avant la création, mais ce sont ces même qui refusent que Dieu soit trine avec le Saint Esprit.
Trinité est un mot qui ne plait pas me semble t'il, cependant le Fils de Dieu qui était là avant la création est un principe admis. Idem pour le Saint Esprit qui planait au-dessus des eaux dans la Genèse.