Religions du monde :: forum religion

Toujours aussi respectueux des opinions des autres.

A votre avis, qui vais je croire ? Un prêtre catholique qui enseigne par exemple l'infaillibilité papale, ou Jésus Christ qui a qualifié Daniel de prophète, et donc de vrai prophète, en citant une de ses prophéties et en l'incluant dans son enseignement.

Vous croyez qu'il y a photo, vous pensez que votre Mathias Delcor est un meilleur théologien que Jésus ?

L'ouvrage de ce Mr Delcor fait il plus référence que les paroles du Maître ?

Je ne vous demande plus d'y répondre, puisque vous vous y refusez, bien conscient que le faire vous discréditerait auprès des chrétiens.

Ecrire en se faisant passer pour un autre pour profiter de sa notoriété et ne jamais le révéler, de tout temps cela s'est appelé faire un faux et tromper les lecteurs en les induisant en erreur.

Maintenant que je vous ai pratiqué depuis quelques temps, je ne suis pas vraiment étonné que vous trouviez très normal l'usurpation d'identité à des fins frauduleuses.

Dans l'antiquité, beaucoup de choses pas très honnêtes se pratiquaient couramment, mais pour autant, cela n'en faisait pas des choses très recommandables.

Vous croyez vraiment qu'encourager ses compatriotes en leur mentant sur son identité, sur le moment où on a vécu, en usurpant le nom et la réputation d'un autre beaucoup plus connu que soi, et en inventant un bobard lamentable et mal fagoté sur une messie qui serait Onias III, c'est le top du top de l'honnêteté ?

Les auteurs des Maccabées étaient beaucoup plus honnête que ce faussaire que vous inventez.

Mais heureusement Jésus Christ adoube le vrai Daniel et ses prophéties sur le Messie en demandant aux chrétiens d'exercer leur discernement pour comprendre ce prophète.

Mat 24:15:

• « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes

Y a t'il plus clair que ce texte où Jésus invite ses auditeurs présents et futurs à réagir lorsqu'ils verront de leur yeux la réalisation du verset 27 de Daniel 9 :
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation

Que nous importe le Père Mathias Delcor, quand le Christ Jésus nous dit que le verset 27 se réalisera dans le futur par rapport au 1er siècle.

Mais pas seulement car Daniel 11:29 fait aussi référence à cette expression :

• « Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place

Seulement elle se trouve située au beau milieu des versets que les pharisiens attribuaient à l'époque de Onias III.

Jésus, lui, situe donc l'existence de cette chose répugnante dans une époque future qui porte le nom de "fin du monde" en Mat 24:3.

Alors ! Jésus ou le père Delcor ?

a écrit :L'ouvrage de ce Mr Delcor fait il plus référence que les paroles du Maître ?

Jésus a-t-il donné une interprétation de Daniel 9 en indiquant que ce chapitre annonçait sa venue et son baptême en l'an 29

L'ouvrage de DELCOR fait autant référence et s'accorde avec John J. COLLINS et Peter W. FLINT, et leur livre : The Book of Daniel. Composition and Reception ; avec « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan et avec Daniel et son temps: Recherches sur le Mouvement apocalyptique juif au IIe s. avant J.-C. de André Lacocque.

A la différence des TdJ, un érudit catholique est LIBRE de ses analyses et de ne risque pas l'excommunication, d'autant plus que l'Eglise catholique n'a pas élaboré un "échafaudage" chronologique avec Daniel 9.

a écrit :Vous croyez vraiment qu'encourager ses compatriotes en leur mentant sur son identité, sur le moment où on a vécu, en usurpant le nom et la réputation d'un autre beaucoup plus connu que soi, et en inventant un bobard lamentable et mal fagoté sur une messie qui serait Onias III, c'est le top du top de l'honnêteté ?

Vous pensez qu'à l'époque, il y avait un "Copyright" (Le Copyright est le système de protection des œuvres littéraires et artistiques en vigueur dans les pays anglo-saxons. Il est l'équivalent des droits d'auteur en France).

Pendant une persécution sans précédent, vous pensez que les juifs sous Antiochus cherchaient le bien fondé historique du livre de Daniel OU en tant que croyants persécutés espéraient-ils une issue favorable à leur situation

Daniel écrivait-il comme un historien ou comme un croyant

a écrit :Que nous importe le Père Mathias Delcor, quand le Christ Jésus nous dit que le verset 27 se réalisera dans le futur par rapport au 1er siècle.
Mais pas seulement car Daniel 11:29 fait aussi référence à cette expression :
« Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place

Je préfère lire le texte de Daniel pour ce qu'il dit :

"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).

Vous REFUSEZ de commenter ce texte depuis le début de nos échanges (C'est plus facile de dénigrer un érudit à cause de sa religion, alors que vous n'avez JAMAIS lu son livre).

L'auteur demande : "Jusqu'à quand durera la vision sur la transgression dévastatrice" ; la réponse : "2300 soirs et matins", soit 1150 jours, Nous sommes loin d'une annonce qui doit se réaliser 2 siècles plus tard.

homere a écrit : ↑06 oct.23, 20:03

L'auteur demande : "Jusqu'à quand durera la vision sur la transgression dévastatrice" ; la réponse : "2300 soirs et matins", soit 1150 jours, ....

Non, 2300 soirs et matins veulent dire 2300 jours bien pleins.

Je préfère lire le texte de Daniel pour ce qu'il dit :

"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).

Vous REFUSEZ de commenter ce texte depuis le début de nos échanges (C'est plus facile de dénigrer un érudit à cause de sa religion, alors que vous n'avez JAMAIS lu son livre).

L'auteur demande : "Jusqu'à quand durera la vision sur la transgression dévastatrice" ; la réponse : "2300 soirs et matins", soit 1150 jours, Nous sommes loin d'une annonce qui doit se réaliser 2 siècles plus tard.

Les 1150 jours, c'est une invention TJ ?

Dans le livre de Daniel, le verset 8:14 dit : "Deux mille trois cents soirs et matins ; puis le sanctuaire sera purifié". L'utilisation du mot "et" dans "soirs et matins" est dû à la façon dont les jours sont comptés par l'ETERNEL selon la Genèse 1, un jour était compté du soir au matin. Ainsi, un "soir et un matin" formaient un jour complet.

3 Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. 4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.

2300 fois premiers jours font 2300 jours.


Dans ce contexte, "deux mille trois cents soirs et matins" doivent s'interpréter donc par "deux mille trois cents jours complets". C'est une façon de souligner que chaque jour compte à la fois un soir et un matin, reflétant le cycle complet d'un jour.

prisca a écrit : ↑07 oct.23, 23:01 Dans le livre de Daniel, le verset 8:14 dit : "Deux mille trois cents soirs et matins ; puis le sanctuaire sera purifié". L'utilisation du mot "et" dans "soirs et matins" est dû à la façon dont les jours sont comptés par l'ETERNEL selon la Genèse 1, un jour était compté du soir au matin. Ainsi, un "soir et un matin" formaient un jour complet.

3 Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. 4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.

2300 fois premiers jours font 2300 jours.

Dans ce contexte, "deux mille trois cents soirs et matins" doivent s'interpréter donc par "deux mille trois cents jours complets". C'est une façon de souligner que chaque jour compte à la fois un soir et un matin, reflétant le cycle complet d'un jour.

Exact.

Pollux a écrit : ↑08 oct.23, 00:20Exact.

prisca aime ce message.

Je préfère lire le texte de Daniel pour ce qu'il dit :

"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).

Vous REFUSEZ de commenter ce texte depuis le début de nos échanges (C'est plus facile de dénigrer un érudit à cause de sa religion, alors que vous n'avez JAMAIS lu son livre).

L'auteur demande : "Jusqu'à quand durera la vision sur la transgression dévastatrice" ; la réponse : "2300 soirs et matins", soit 1150 jours, Nous sommes loin d'une annonce qui doit se réaliser 2 siècles plus tard.

Homère a écrit :Jésus a-t-il donné une interprétation de Daniel 9 en indiquant que ce chapitre annonçait sa venue et son baptême en l'an 29 ?

Jésus a t'il dit que Daniel était un prophète ? A t'il dit qu'il fallait attendre que la chose répugnante soit en place pour agir ?

« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes"

Le Père Delcor enseigne t'il que le livre de Daniel est une vraie prophétie et situe t'il la chose immonde après la venue de Jésus comme celui-ci l'enseignait ?

En fait, le Père Delcor traite Jésus de menteur ! Un peu comme vous !

agecanonix a écrit : ↑08 oct.23, 22:47 Jésus a t'il dit que Daniel était un prophète ? A t'il dit qu'il fallait attendre que la chose répugnante soit en place pour agir ?

« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes"

Le Père Delcor enseigne t'il que le livre de Daniel est une vraie prophétie et situe t'il la chose immonde après la venue de Jésus comme celui-ci l'enseignait ?

En fait, le Père Delcor traite Jésus de menteur ! Un peu comme vous !

C'est la guerre qui sévit en Terre Sainte depuis samedi 7 octobre 2023, dont Jésus parle en évoquant Daniel.

Si donc Jésus parle de la prophétie de Daniel annonçant la dévastation sur la terre d'Israël puisque Jésus parle aux Juifs qui sont devant Lui, cela signifie bien, comme Homère le dit, que Daniel prophétise la survenance de faits APRES la venue de Jésus donc toute la prophétie de Daniel concerne des évènements après la venue de Jésus, par conséquent les prophéties concernent la seconde venue de Jésus sur le Mont des Oliviers face au Mont Sion.


La prophétie de Daniel est véritable, juste vous deux agecanonix et Homère, pour le premier (agecanonix) la prophétie annonce la première venue de Jésus alors que rien ne concorde, et Homère pense que Daniel est un faux prophète car rien ne concorde avant la première venue de Jésus, alors que tous deux vous savez très bien que JESUS revient, mais vous ne voulez rien entendre car tous les deux vous êtes trop têtus.

MAIS COMME LA TMN n'A pas PREVU que Daniel prophétisait la seconde venue de Jésus, même si agecanonix est conscient qu'il s'agit bien de la seconde venue de Jésus, pour ne pas aller à l'encontre de sa communauté témoins de Jéhovah, il préfère maintenir le mensonge en vie car sinon il ferait passer ses membres chefs du comité central pour des imbéciles qui n'ont rien vu venir, une fois ils se sont loupés en annonçant une mauvaise date, et la vraie date ils l'ont loupée aussi car ils n'ont rien vu, c'est le fiasco, la bérézina au sein de la communauté TJ qui sont de piètres étudiants de la Bible.

Mais agecanonix préfère perdre son âme en mentant pour soutenir sa communauté plutôt que de vouloir dire la vérité qui lui sauve la vie.

Quant à Homère, une fierté mal placé car il ne veut pas reconnaitre que Daniel prophétise la seconde venue de Jésus, car lui aussi n'ayant rien vu au préalable, ce n'est pas une femme Juive qui va lui enseigner ces choses là, c'est trop dépréciatif pour un homme de se sentir ainsi éduqué par une femme.

a écrit :Jésus a t'il dit que Daniel était un prophète ? A t'il dit qu'il fallait attendre que la chose répugnante soit en place pour agir ?

« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes"

Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins

Comment je vous l'ai déjà indiqué, seul le Jésus de Matthieu fait référence à Daniel, Marc fait juste une allusion à "la chose répugnante qui cause la dévastation" sans référence à Daniel, Luc mentionne uniquement la destruction de Jérusalem sans rapport avec Daniel et Jean passe totalement sous silence la destruction de Jérusalem et le livre de Daniel.

Je rappelle le commentaire de la Watchtower :

Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.

Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... ssie&p=par

a écrit :En fait, le Père Delcor traite Jésus de menteur ! Un peu comme vous !

Le Père Delcor est avant tout un érudit reconnu par toutes la communauté des théologiens universitaires.

Delcor n'a jamais accusé l'auteur du livre de Daniel de menteur, c'est uniquement votre IGNORANCE et votre esprit simplet qui vous poussent à mettre dans la bouche de Delcor une telle accusation, ce qui correspond à vos méthodes minables et à vomir.

La pseudépigraphie est la règle dans le Nouveau Testament, le phénomène n’est pourtant pas étranger à l’Ancien Testament. « Écrire sous le nom d’un autre » est la marque évidente de bien des livres : le livre d’Ésaïe et ses 66 chapitres est une illustration pseudépigraphique exemplaire. Es 40-55 et Es 56-66 sont des œuvres du vie et ve siècle, écrites sous le nom d’Ésaïe dont on sait qu’il vécut au viiie siècle sous le règne du roi Ézéchias.

homère a écrit :Comment je vous l'ai déjà indiqué, seul le Jésus de Matthieu fait référence à Daniel

Une seule fois suffit et pour les chrétiens, Matthieu est crédible, pas pour vous ?

Il a dit que Jésus a parlé de Daniel comme étant un prophète et il ne s'est pas trompé de citation car elle vient bien du bon Daniel.

Donc les chrétiens qui lisaient tous les 4 évangiles savaient que Daniel et ses prophéties les concernaient.

L'évangile de Matthieu n'est pas resté dans les tiroirs.

Marc cite la prophétie comme Matthieu, il était donc d'accord et au courant des paroles de Jésus.

Il y a des citations qui n'ont pas besoin de nommer leur auteur: exemple qui a dit "aimez vous les uns les autres" ?

Citer de telles citations implique que l'on connait leur auteur.

Jean écrit 30 années après la destruction de Jérusalem, il était devenu inutile de rappeler une prophétie accomplie.

La lecture de la Révélation démontre de sérieuses similitudes avec le livre de Daniel dont il reprend les codes.

agecanonix a écrit : ↑09 oct.23, 03:05 Une seule fois suffit et pour les chrétiens, Matthieu est crédible, pas pour vous ?

Il a dit que Jésus a parlé de Daniel comme étant un prophète et il ne s'est pas trompé de citation car elle vient bien du bon Daniel.

Donc les chrétiens qui lisaient tous les 4 évangiles savaient que Daniel et ses prophéties les concernaient.

L'évangile de Matthieu n'est pas resté dans les tiroirs.

Jésus parle de son futur, donc en citant Daniel Jésus fait allusion à ce prophète qui prophétise le futur de Jésus, tandis que toi tu te tiens sur une prophétie pour annoncer Jésus.

a écrit :Une seule fois suffit et pour les chrétiens, Matthieu est crédible, pas pour vous ?

Vous vous trompez, chaque évangile a une proche spécifique de la destruction de Jérusalem, seul Matthieu cite Daniel, les autres évangiles ne le font pas, ce qui indique qu'il ne voyaient pas un rapport précis avec Daniel.

Bien sûr, vous n'avez encore rien compris, cela n'a rien à voir la crédibilité mais c'est une question d'optique et de vision, Matthieu a fait le CHOIX de voir à travers la destruction de Jérusalem un accomplissement de Daniel alors que les autres évangiles n'ont pas perçu la destruction de Jérusalem comme étant en lien avec Daniel, c'est pour cela que j'ai précisé : Le Jésus de Matthieu.

a écrit : Donc les chrétiens qui lisaient tous les 4 évangiles savaient que Daniel et ses prophéties les concernaient.

Comment savez vous que les chrétiens lisaient les quatre évangiles

Il y avait plus de quatre évangiles qui circulaient à l'intérieure de la communauté des croyants, chaque Eglise, chaque croyant lisaient l'évangile qui correspondaient à sa vision du christianisme, ainsi l'évangile de Matthieu (contrairement aux autres évangiles) recommande une observance scrupule de la loi. L'évangile de Jean correspond à un courant de pensée que l'on nomme l'école johannique (évangile qui n'a pas jugé bon de faire allusion à la destruction de Jérusalem).

a écrit :Marc cite la prophétie comme Matthieu, il était donc d'accord et au courant des paroles de Jésus.

Marc cite l'expression "l'abominable dévastateur" sans jamais la relier à Daniel, ce qui est une variante non négligeable et que chaque auteur avait sa sensibilité et sa propre vision. Luc et Jean ne cite pas Daniel du tout.

Je rappelle le commentaire de la Watchtower :

Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.

Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... ssie&p=par

a écrit :Jean écrit 30 années après la destruction de Jérusalem, il était devenu inutile de rappeler une prophétie accomplie.

Affirmation gratuite et arbitraire !

Jean ne fait pas mention des signes des derniers jours, à la différence de Mt 24, Marc 13 et Luc 21.

a écrit :La lecture de la Révélation démontre de sérieuses similitudes avec le livre de Daniel dont il reprend les codes.

Daniel et l'Apocalypse de Jean (de Patmos) font partis du même genre littéraire Apocalyptique, donc ils reprennent les mêmes codes et ALORS


Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins