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a écrit :Et donc, qu'en déduis-tu ?

Le Fils est le révélateur du Père, il manifeste la divinité du Père sur terre et sa réelle présence, étant lui même habité par Dieu et une émanation de Dieu. D'ailleurs Jésus affirme : "dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu" (14,7).


"La Parole est devenue chair ; elle a fait sa demeure parmi nous, et nous avons vu sa gloire, une gloire de Fils unique issu du Père ; elle était pleine de grâce et de vérité (...) car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père" (Jean 1,14 et 17-18).

Lorsque la parole est devenue chair, Dieu s'est incarné sur terre, il a fait sa demeure parmi nous, ce Dieu que personne n'a jamais vu, il est devenu visible à travers le Fils, car il est, lui-même, "le Dieu Fils unique".

Jean Moulin a écrit : ↑26 avr.20, 21:23 C'est aussi faux qu'impossible.

C'est impossible pour toi parceque tu t'accroches au mot "YHWH", sans te rendre compte que Dieu n'est pas dans un mot, l'eut-il employé comme nom.
Tant que vous n'aurez pas compris que l'ancien testament est un livre d'image pour nous faire comprendre les réalités spirituel. Vous allez vous accrocher aux images au lieu de saisir les réalité.

Jean Moulin a écrit : ↑26 avr.20, 21:23 Et ces versets sont sensés prouver quoi ? En tout cas, pas que YHWH n'est pas le nom divin. Lorsqu'il est dit "y faire habiter son nom" ça n'a pas la connotation que tu prétends. Bien évidemment que Dieu n'habite pas sur terre, mais l'expression "y faire habiter son nom" signifie "y établir un lieu où YHWH, le vrai Dieu, est adoré".

Je trouve étonnant que vous n'appliquiez ce bon sens que dans certain cas, au lieu de l'appliquer tout le temps.
Mais en l'occurrence, il devait y avoir plus que ça puisqu'une nuée a rempli le temple.

Jean Moulin a écrit : ↑26 avr.20, 21:23 Tu n'es pas capable de comprendre que "voir Dieu" peut signifier selon les différents contextes "voir les qualités de Dieu" ou "voir les effets de ses actions" ?

Ah, c'est intéressant. Et donc glorifier le nom de Dieu, ça voudrait dire montrer ses qualités et ses actions ?

Jean Moulin a écrit : ↑26 avr.20, 21:23 Manquerais-tu à ce point du moindre bon sens et de la moindre logique ? Si c'est le cas, tu ne peux effectivement comprendre la Bible, et pas seulement. A titre d'exemple, juste pour info, en Genèse 32:30, lorsque Jacob dit avoir vu Dieu face à face, il va de soi que c'est une image et que ce n'est pas la face de Dieu qu'il a vue, mais la face de celui que Dieu avait envoyé pour le représenter, c'est à dire un ange qui a pris l'apparence d'un homme (Osée 12:4 et 5).

Il a vu un ange sous forme d'homme et il a cru voir la face de Dieu, le pauvre !
Soyons sérieux. Le mot ange(Malak), signifie aussi "messager" ou "délégué".
Ce mot est employé pour désigner Jean baptiste, par exemple.
Le Dieu tout puissant peut se faire voir sous la forme qu'il souhaite.

Jean Moulin a écrit : ↑26 avr.20, 21:23 Il en est de même des trois hommes apparus à Abraham dans le lieu appelé Mamré. Paul a confirmé que par le passé Dieu a envoyé aux hommes des anges comme messagers (Hébreux 13:2).

Mais le texte indique clairement qu'il y avait deux anges et YHWH.
Quand un ange comme Gabriel parle, il dit "Dieu a dit"
Mais quand c'est Dieu qui parle, il dit "Je"

Jean Moulin a écrit : ↑26 avr.20, 21:23 Tu ne sais pas discerner ce qui est à prendre au premier degré de ce qui ne l'est pas.
...
YHWH n'est pas une appellation, c'est LE nom divin.

Qui a voulu donner un nom à Dieu, et pourquoi ?
C'est Moïse, pour le peuple à cause de leur incrédulité.
Est-ce que tu n'en saisi pas le sens ?

Jean Moulin a écrit : ↑26 avr.20, 21:23 Mais, ce verset n'a rien à voir avec le nom divin. Il ne dit absolument pas que Dieu a voulu changer de nom. Décidément, tu cherches midi à 14 heures.

ça a un rapport direct:
" ce sont deux alliances, l'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, et c'est Agar. "Agar" est le mont Sina, en Arabie, et correspond à la Jérusalem de maintenant, car elle est dans la servitude avec ses enfants. " (galates 4,24)
Israël disait "mon maître", il le disait "YHWH".
Mais l'église dit "Mon mari", elle l'appelle Jésus-Christ.

Jean Moulin a écrit : ↑26 avr.20, 21:23 Concernant les noms, Emmanuel est l'exception qui confirme la règle.

Ou c'est simplement la démonstration que la règle est fausse.

Jésus a dû expliquer aux juifs à quel point ils n'avaient pas compris la loi de Dieu.
Parcequ'ils respectaient des règles au lieu de vivre avec Dieu.
Parcequ'ils s'attachaient au visible et à l'audible, au lieu de regarder au coeur, l'invisible et inaudible.

Il est important que vous disiez le Nom de Dieu car c'est en l'invoquant que vous serez sauvés.

Il se trouve que le Nom de Dieu est Yeshua, donc imaginez à combien de distance vous vous positionnez vous qui dites que Jésus est archange, à des kilomètres de la foi, car pour remonter la pente, il vous faut abandonner tellement dans vos préceptes.

Commencez par dire que Jésus a fait semblant de paraitre dans une faiblesse par la Crucifixion afin que Rome juge qu'ils ont bien devant eux un demi dieu tout à fait acceptable et qu'ils se décident à libérer les otages.


Jésus a fait exprès de naitre d'une humaine pour convaincre avec le langage des humains qu'il est intéressant pour eux de prendre parti pour Lui et abandonner le péché en maintenant écoutant sa Parole.

Combien de distance à parcourir, mais le plus dur est votre égo, car jamais vous n'abdiquerez, trop fiers de ne pas renoncer à vos arguments fallacieux.

Dans le nom de Jésus il y a le nom de Jéhovah.
JÉSUS
(forme lat. du gr. Iêsous, qui correspond à l’héb. Yéshouaʽ ou Yehôshouaʽ et signifie “ Jéhovah est salut ”).

gadou a écrit : ↑27 avr.20, 01:30 C'est impossible pour toi parceque tu t'accroches au mot "YHWH"

Pas du tout. D'ailleurs, le nom divin se trouve dans le NT en Apocalypse 19 dans l'expression "Alléluiah" qui signifie "Louez Yah". Et je ne parle pas des citations de l'AT contenues dans le NT.

gadou a écrit : ↑27 avr.20, 01:30 sans te rendre compte que Dieu n'est pas dans un mot, l'eut-il employé comme nom.

Le nom divin ne se limite pas à un mot. De quel droit cherches-tu à le minimiser ? Arrête de faire le jeu de l'Adversaire.

gadou a écrit : ↑27 avr.20, 01:30Tant que vous n'aurez pas compris que l'ancien testament est un livre d'image pour nous faire comprendre les réalités spirituel. Vous allez vous accrocher aux images au lieu de saisir les réalité.

La Bible hébraïque est bien plus que de simples images. C'est en elle que tout ce qui justifie le NT se trouve. Les prophéties messianiques ne sont pas des images, elles sont la preuve que Jésus est le Messie. Sans l'AT, le NT n'aurait même pas pu exister.

gadou a écrit : ↑27 avr.20, 01:30 Je trouve étonnant que vous n'appliquiez ce bon sens que dans certain cas, au lieu de l'appliquer tout le temps.

A tiens ? Exemple ?

gadou a écrit : ↑27 avr.20, 01:30 Ah, c'est intéressant. Et donc glorifier le nom de Dieu, ça voudrait dire montrer ses qualités et ses actions ?

Je n'ai pas dit ça. Je vois pourquoi tu déformes mes propos, et apparemment c'est parce que tu ne comprends pas ce que tu lis.

gadou a écrit : ↑27 avr.20, 01:30 Il a vu un ange sous forme d'homme et il a cru voir la face de Dieu, le pauvre !
Soyons sérieux. Le mot ange(Malak), signifie aussi "messager" ou "délégué".
Ce mot est employé pour désigner Jean baptiste, par exemple.
Le Dieu tout puissant peut se faire voir sous la forme qu'il souhaite.

Oui sois enfin sérieux; on ne peut voir Dieu et rester en vie. Donc ceux qui ont "vu" Dieu ont en fait vu différentes façons dans lesquelles Dieu a pris contact avec eux, et ça n'est jamais directement, sinon ils seraient morts instantanément. La Bible foisonne d'exemples montrant que Dieu ne se montre jamais directement, mais que quoi qu'il dise ou fasse c'est toujours par l'intermédiaire d'anges, qu'il s'agisse d'Abraham à Mamré, de Moïse au buisson ardent, des hébreux en Egypte et dans le désert etc...

gadou a écrit : ↑27 avr.20, 01:30 Mais le texte indique clairement qu'il y avait deux anges et YHWH.

Pas du tout. Il est clairement question de trois hommes, donc de trois anges.

gadou a écrit : ↑27 avr.20, 01:30Quand un ange comme Gabriel parle, il dit "Dieu a dit"
Mais quand c'est Dieu qui parle, il dit "Je"

Ce n'est pas ce que dit la Bible. C'est un ange qui a parlé à Moïse au buisson ardent, transmettant les propos de Dieu comme si c'était YHWH lui-même qui parlait.

gadou a écrit : ↑27 avr.20, 01:30 Qui a voulu donner un nom à Dieu, et pourquoi ?
C'est Moïse, pour le peuple à cause de leur incrédulité.

Tu affabules, aucun verset ne prétend ça. C'est Dieu lui-même qui s'est donné un nom, et remettre ce nom en question, c'est un blasphème.

gadou a écrit : ↑27 avr.20, 01:30 ça a un rapport direct:
" ce sont deux alliances, l'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, et c'est Agar. "Agar" est le mont Sina, en Arabie, et correspond à la Jérusalem de maintenant, car elle est dans la servitude avec ses enfants. " (galates 4,24)

Mais cela ne remet absolument pas le nom divin en question. Tu affabules encore.

gadou a écrit : ↑27 avr.20, 01:30Israël disait "mon maître", il le disait "YHWH".
Mais l'église dit "Mon mari", elle l'appelle Jésus-Christ.

Jésus n'est pas YHWH, il est le Messie de YHWH. Tu sembles avoir oublié que le dessein divin est de revenir à la situation initiale qui fut dégradée par Satan, et non pas à une prétendue situation où Dieu n'aurait plus de nom, c'est à dire plus d'autorité.

gadou a écrit : ↑27 avr.20, 01:30Ou c'est simplement la démonstration que la règle est fausse.

Absolument pas. La règle c'est Dieu qui l'a établie.

gadou a écrit : ↑27 avr.20, 01:30Jésus a dû expliquer aux juifs à quel point ils n'avaient pas compris la loi de Dieu.
Parce qu'ils respectaient des règles au lieu de vivre avec Dieu.

Mais, jusqu'au sacrifice du Christ la Loi mosaïque était le seul moyen de vivre avec Dieu. Le problème était dans le fait que les représentants religieux de l'époque détournaient la Loi à leur avantage. Jésus leur a suffisamment reproché.

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.20, 22:11 Pas du tout. D'ailleurs, le nom divin se trouve dans le NT en Apocalypse dans l'expression "Alléluiah" qui signifie "Louez Yah". Et je ne parle pas des citations de l'AT contenues dans le NT.

Dans ce sens là, oui.
Tout le topic regorge de cette querelle de vocable, Seigneur, Yah, Yahwé, Jehovah, Jehoshua, etc...

Mais je veux parler du fond.
Et le fond c'est que ni Jésus ni ses disciples n'accordent d'importance à la prononciation ni à la non prononciation du nom de Dieu.
Et pourtant honorer son nom reste d'une importance capitale, mais dans le coeur, et en action.

L'ancien testament mettait l'accent sur le dehors, mais le nouveau testament met l'accent sur le dedans.
Toute les choses extérieures de la loi ont pris fin:
Le sabbat, les sacrifices, le temple, les phrases qu'on devait prononcer à tel ou tel moment, les phrases qu'on devant graver, etc...
Et tout les commandements moraux son renforcés:
Ne pas tuer son frère n'est pas suffisant: il ne faut pas non plus haïr son frère
Ne pas commettre adultère n'est pas suffisant: il ne faut pas non plus regarder avec concupiscence.
etc..

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.20, 22:11 Le nom divin ne se limite pas à un mot. De quel droit cherches-tu à le minimiser ? Arrête de faire le jeu de l'Adversaire.

Je ne cherche pas à le minimiser.
En disant que YHWH est le seul nom de Dieu, alors on réduit Dieu: on l'ampute de la révélation complète.
Mais en étant des disciples de Jésus on glorifie le nom de Dieu dans sa plénitude.

Parceque donner gloire à Dieu c'est à la fois dire combien ce qu'il fait est complet et merveilleux, et en même temps refléter volontairement ce qu'il fait. Et puisque c'est Jésus qui a glorifié son nom, nous suivons son exemple.

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.20, 22:11 La Bible hébraïque est bien plus que de simples images. C'est en elle que tout ce qui justifie le NT se trouve. Les prophéties messianiques ne sont pas des images, elles sont la preuve que Jésus est le Messie. Sans l'AT, le NT n'aurait même pas pu exister.

Tu as raison, j'ai été un peu trop lapidaire.
Je voulais dire que le culte mosaïque était une image du vrai culte spirituel.
Et que appeler Dieu "celui qui est" c'était pour les hébreux.
Mais c'est une image.
Jésus a parfaitement montré ce que c'est que "Je suis" dans tout ce qu'il a été sur la terre.
Maintenant, à nous d'être imitateurs de Dieu pour montrer ce que c'est que "être".
Tout ce qu'est Dieu, c'est ce qui dure éternellement. L'amour d'abord.

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.20, 22:11 A tiens ? Exemple ?

De comprendre que "c'est là mon nom" n'est pas pour nous une référence au mot "YHWH", mais à qui est Dieu en vérité.

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.20, 22:11 Je n'ai pas dit ça. Je vois pourquoi tu déformes mes propos, et apparemment c'est parce que tu ne comprends pas ce que tu lis.

Tu as écrit: voir Dieu" peut signifier selon les différents contextes "voir les qualités de Dieu" ou "voir les effets de ses actions"
Et je suis bien d'accord, du coup dire Dieu, peut signifier selon les contextes "montrer les qualités de Dieu" ou "montrer ses oeuvres"

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.20, 22:11 Oui sois enfin sérieux; on ne peut voir Dieu et rester en vie.

2 cor 3,13: nous ne faisons pas comme Moïse, qui se mettait un voile sur le visage+ pour que les fils d’Israël ne fixent pas leurs regards sur la fin de ce qui devait être annulé. 14 Mais leur intelligence s’est engourdie+. Et jusqu’à ce jour, quand on lit l’ancienne alliance, ce voile est toujours là+, parce que c’est seulement par le moyen de Christ qu’il est enlevé+. 15 Oui, jusqu’à ce jour, chaque fois qu’on lit les écrits de Moïse+, un voile se trouve sur leur cœur+. 16 Mais quand on se tourne vers Jéhovah*, le voile est enlevé+. 17 Or Jéhovah* est l’Esprit+, et là où est l’esprit de Jéhovah*, là est la liberté+. 18 Et nous tous — alors que, le visage dévoilé, nous reflétons comme des miroirs la gloire de Jéhovah* —, nous sommes transformés en cette même image, reflétant de mieux en mieux cette gloire*, exactement comme l’accomplit Jéhovah* l’Esprit (version TMN)

Qu'est-ce qu'il explique: les israélites ne devait pas s'arrêter qui ce qui devait prendre fin, c'est à dire le culte de YHWH tel que transmis par Moïse.
Moïse avait parlé avec YHWH, son visage rayonnait, mais il le cachait.
Nous, nous voyons Jésus, nos vie rayonnent, mais nous ne le cachons pas parceque cet état ne prendra pas fin.
En regardant vers YHWH au Sinaï vous ne voyez pas Dieu.
Mais en se tournant vers Jésus, nous voyons Dieu librement.

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.20, 22:11 Tu affabules, aucun verset ne prétend ça. C'est Dieu lui-même qui s'est donné un nom, et remettre ce nom en question, c'est un blasphème.

Exode 3,13 "Mais Moïse dit au vrai Dieu : « Supposons que j’aille voir les Israélites et que je leur dise : “Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous.” S’ils me demandent : “Quel est son nom+ ?”, que devrai-​je leur répondre ? » 14 Alors Dieu dit à Moïse : « “Je deviendrai ce que je décide* de devenir*+”. » Et il ajouta : « Voici ce que tu diras aux Israélites : “‘Je deviendrai’ m’a envoyé vers vous+.” » "
C'est bien à cause de l'incrédilité des hébreux, et à l'initiative de Moïse que Dieu lui a proposé un nom.

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.20, 22:11 Tu sembles avoir oublié que le dessein divin est de revenir à la situation initiale qui fut dégradée par Satan, et non pas à une prétendue situation où Dieu n'aurait plus de nom, c'est à dire plus d'autorité.

L'autorité de Dieu n'est pas basée sur son nom, mais sur sa justice.
Jésus est la justice de Dieu.
La situation décrite en apocalypse: plus de nuit, plus de mer, n'est pas celle du début.

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:46
Et le fond c'est que ni Jésus ni ses disciples n'accordent d'importance à la prononciation ni à la non prononciation du nom de Dieu.

la prononciation exacte n'est pas en cause puisque elle était connue à l'époque de Jésus, par contre soutenir que faire fi du nom de ton Dieu dans le culte, c'est une absurdité sans nom

A la limite, va imiter les cananéens dont la divinité principal s'appelait "El" qui se traduit par Puissant ou Dieu

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.20, 22:11 Mais, jusqu'au sacrifice du Christ la Loi mosaïque était le seul moyen de vivre avec Dieu. Le problème était dans le fait que les représentants religieux de l'époque détournaient la Loi à leur avantage. Jésus leur a suffisamment reproché.

C'est un point intéressant.
Et non, les choses étaient déjà comme aujourd'hui sauf qu'elles étaient cachées.

Mais le prophètes disaient déjà ces choses au peuple:
" Ne mettez pas votre confiance en des paroles de mensonge, disant: C'est ici le temple de l'Éternel, le temple de l'Éternel, le temple de l'Éternel! Mais si vous amendez réellement vos voies et vos actions, si vous faites réellement la justice"(Jérémie 7,4)
"Les sacrifices de Dieu sont un esprit brisé. O Dieu! tu ne mépriseras pas un coeur brisé et humilié." (Psaume 51,17)
"Voici, écouter est meilleur que sacrifice, prêter l'oreille, meilleur que la graisse des béliers;" (1 samuel 15,22)
"Circoncisez-vous pour l'Éternel, et ôtez le prépuce de vos coeurs, hommes de Juda, et habitants de Jérusalem" (Jérémie 4,4)
"Courber sa tête comme un roseau, et étendre sous soi le sac et la cendre, appelleras-tu cela un jeûne, et un jour agréable à l'Éternel? N'est-ce pas ici le jeûne que j'ai choisi, qu'on rompe les chaînes de l'iniquité, qu'on fasse tomber les liens du joug, et qu'on renvoie libres les opprimés" (Esaïe 58,6)

Dieu s'est toujours préoccupé du coeur, et non de l'extérieur, du sens et non des mots.

Orson Pratt fit remarquer que «il y a une révélation que notre peuple ne connaît généralement pas. Je pense qu'elle n'a jamais été publiée, mais se trouvera probablement dans l'histoire de l'Église. Elle est donnée sous forme de questions et de réponses. La première question est: <Quel est le nom de Dieu dans la langue pure?> La réponse dit: <Ahman>. <Quel est le nom du Fils de Dieu?> Réponse : <Fils Ahman - la plus grande de toutes les parties de Dieu à l'exception d'Ahman»> (dans Journal of Discourses, 2:342).

https://www.churchofjesuschrist.org/stu ... 8?lang=fra

Ce n'est pas dans la bible cette citation

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:46 Dans ce sens là, oui.
Tout le topic regorge de cette querelle de vocable, Seigneur, Yah, Yahwé, Jehovah, Jehoshua, etc...

Ce n'est pas notre propos.

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:46Mais je veux parler du fond.

L'erreur serait de croire que parler du fond revient à ignorer le nom divin.

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:46 L'ancien testament mettait l'accent sur le dehors, mais le nouveau testament met l'accent sur le dedans.

Non, je ne suis pas d'accord, car l'AT comme le NT mettent l'accent sur le dessein divin.

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:46Toute les choses extérieures de la loi ont pris fin:
Le sabbat, les sacrifices, le temple, les phrases qu'on devait prononcer à tel ou tel moment, les phrases qu'on devant graver, etc...
Et tout les commandements moraux son renforcés:
Ne pas tuer son frère n'est pas suffisant: il ne faut pas non plus haïr son frère
Ne pas commettre adultère n'est pas suffisant: il ne faut pas non plus regarder avec concupiscence.
etc..

Les choses extérieures de la Loi aidaient au respect des commandements moraux et avaient donc une importance essentielle.

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:46 Je ne cherche pas à le minimiser.
En disant que YHWH est le seul nom de Dieu, alors on réduit Dieu: on l'ampute de la révélation complète.
Mais en étant des disciples de Jésus on glorifie le nom de Dieu dans sa plénitude.

Pourtant, ça reste un fait que YHWH est le seul nom de Dieu. Jésus est le plus grand serviteur de YHWH.

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:46 Tu as raison, j'ai été un peu trop lapidaire.
Je voulais dire que le culte mosaïque était une image du vrai culte spirituel.

C'était le vrai culte spirituel jusqu'à la venue du Christ.

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:46 Et que appeler Dieu "celui qui est" c'était pour les hébreux.
Mais c'est une image.

Ce n'est pas "celui-qui est". Et il est illusoire de croire que le nom divin ne concerne que les hébreux.

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:46Jésus a parfaitement montré ce que c'est que "Je suis" dans tout ce qu'il a été sur la terre.

Dieu ne s'est jamais appelé "je suis". C'est encore une idée reçue basée sur un malentendu.

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:46De comprendre que "c'est là mon nom" n'est pas pour nous une référence au mot "YHWH", mais à qui est Dieu en vérité.

C'est simple, Dieu est YHWH, c'est incontournable.

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:46Tu as écrit: voir Dieu" peut signifier selon les différents contextes "voir les qualités de Dieu" ou "voir les effets de ses actions"
Et je suis bien d'accord, du coup dire Dieu, peut signifier selon les contextes "montrer les qualités de Dieu" ou "montrer ses oeuvres"

Manifestement, on ne parle pas de la même chose.

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:46Qu'est-ce qu'il explique: les israélites ne devait pas s'arrêter qui ce qui devait prendre fin, c'est à dire le culte de YHWH tel que transmis par Moïse.
Moïse avait parlé avec YHWH, son visage rayonnait, mais il le cachait.

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:462 cor 3,13: nous ne faisons pas comme Moïse, qui se mettait un voile sur le visage+ pour que les fils d’Israël ne fixent pas leurs regards sur la fin de ce qui devait être annulé. 14 Mais leur intelligence s’est engourdie+. Et jusqu’à ce jour, quand on lit l’ancienne alliance, ce voile est toujours là+, parce que c’est seulement par le moyen de Christ qu’il est enlevé+. 15 Oui, jusqu’à ce jour, chaque fois qu’on lit les écrits de Moïse+, un voile se trouve sur leur cœur+. 16 Mais quand on se tourne vers Jéhovah*, le voile est enlevé+. 17 Or Jéhovah* est l’Esprit+, et là où est l’esprit de Jéhovah*, là est la liberté+. 18 Et nous tous — alors que, le visage dévoilé, nous reflétons comme des miroirs la gloire de Jéhovah* —, nous sommes transformés en cette même image, reflétant de mieux en mieux cette gloire*, exactement comme l’accomplit Jéhovah* l’Esprit (version TMN)

Qu'est-ce qu'il explique: les israélites ne devait pas s'arrêter qui ce qui devait prendre fin, c'est à dire le culte de YHWH tel que transmis par Moïse.
Moïse avait parlé avec YHWH, son visage rayonnait, mais il le cachait.

Oui, mais à leur demande. Il ne faut pas oublier que selon les versets que tu as cités, quand on se tourne vers Dieu le voile est levé. Or, se tourner vers Dieu signifie se conformer à son dessein envers l'humanité. Il ne faut pas voir la Loi mosaïque comme quelque chose de faux et inutile, mais comme la première partie du dessein divin, première partie qui a fait son œuvre et laisse place à la seconde partie de ce dessein divin.

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:46En regardant vers YHWH au Sinaï vous ne voyez pas Dieu.
Mais en se tournant vers Jésus, nous voyons Dieu librement.

Non, en se tournant vers Jésus on voit YHWH dont Jésus est le principal instrument.

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:46
Exode 3,13 "Mais Moïse dit au vrai Dieu : « Supposons que j’aille voir les Israélites et que je leur dise : “Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous.” S’ils me demandent : “Quel est son nom+ ?”, que devrai-​je leur répondre ? » 14 Alors Dieu dit à Moïse : « “Je deviendrai ce que je décide* de devenir*+”. » Et il ajouta : « Voici ce que tu diras aux Israélites : “‘Je deviendrai’ m’a envoyé vers vous+.” » "
C'est bien à cause de l'incrédilité des hébreux, et à l'initiative de Moïse que Dieu lui a proposé un nom.

Mais YHWH n'a pas du tout proposé un nom, mais il a précisé son nom à Moïse, ce qui est très différent. Et tu dis que tu ne cherches pas à minimiser le nom divin, or, tu ne fais que ça, comme si ce nom était sans importance et destiné à disparaître : Dieu dit encore à Moïse: "Tu parleras ainsi aux Israélites: Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération. (Exode 3:15).

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:46L'autorité de Dieu n'est pas basée sur son nom

Bien sûr que si, car son nom est synonyme de justice : Car Yahweh aime la justice
et ne délaisse pas ses fidèles; Ils sont protégés à tout jamais
tandis que la race des pécheurs est anéantie (Psaumes 37:28).

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:46Jésus est la justice de Dieu.

Pas exactement, Jésus applique la justice de Dieu.

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 01:46La situation décrite en apocalypse: plus de nuit, plus de mer, n'est pas celle du début.

L'Apocalypse est une prophétie dont nombre de versets ne sont pas à prendre au sens littéral.

Jean Moulin a écrit : ↑28 avr.20, 08:29 L'erreur serait de croire que parler du fond revient à ignorer le nom divin.

Mais ce que tu n'as pas encore saisi: la réalité c'est que nous ignorons comment se prononce le mot "YHWH".
Et Jésus n'a pas souhaité nous le révéler. Mais il nous révèle le père.
Matthieu 11,27 "personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; ni personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils voudra le révéler."
Donc oui, parler du fond, c'est affirmer que Dieu nous a caché la prononciation de "YHWH".
Mais le Fils nous a révélé le Père.

Nous n'ignorons pas le nom divin, mais nous ignorons le nom "YHWH". C'est la vérité.

Jean Moulin a écrit : ↑28 avr.20, 08:29 Les choses extérieures de la Loi aidaient au respect des commandements moraux et avaient donc une importance essentielle.

Vous mettez l'imparfait, le passé, et vous avez bien raison.
Parceque:
"aussi longtemps que l'héritier est en bas âge, il ne diffère en rien d'un esclave, quoiqu'il soit seigneur de tous; mais il est sous des tuteurs et des curateurs jusqu'à l'époque fixée par le père. Ainsi aussi nous, lorsque nous étions en bas âge, nous étions asservis sous les éléments du monde; mais, quand l'accomplissement du temps est venu, Dieu a envoyé son Fils né de femme, né sous la loi, afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que vous reçussions l'adoption. Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé l'Esprit de son Fils dans nos coeurs, criant: Abba, Père: de sorte que tu n'es plus esclave, mais fils: et, si fils, héritier aussi par Dieu. " (galates 4,1)

La loi et ses éléments extérieurs ressemblait à l'esclavage.
Maintenant nous pouvons recevoir l'Esprit de Jésus dans nos coeur, et dire "Papa".
Pourquoi alors refuser cet Esprit, et rester dans l'esclavage ?

Jean Moulin a écrit : ↑28 avr.20, 08:29 Pourtant, ça reste un fait que YHWH est le seul nom de Dieu. Jésus est le plus grand serviteur de YHWH.

Alors, si vous désirez être réellement serviteur de celui que vous appelez Jéhovah, recevez l'esprit de Jésus dans votre coeur. Et dites "Père".

Jean Moulin a écrit : ↑28 avr.20, 08:29 C'était le vrai culte spirituel jusqu'à la venue du Christ.

Non, je vous ai cité une liste de versets qui montre bien que ce n'était pas le vrai culte spirituel.
Le vrai culte spirituel a toujours été celui du coeur.
" l'Esprit Saint indiquant ceci: le chemin des lieux saint n'a pas encore été manifesté, tandis que le premier tabernacle a encore sa place, lequel est une figure pour le temps présent, dans lequel sont offerts des dons et des sacrifices qui ne peuvent pas rendre parfait quant à la conscience celui qui rend le culte, culte qui consiste seulement en viandes, en breuvages, en diverses ablutions, ordonnances charnelles imposées jusqu'au temps du redressement. " (Hébreux 9,8)

Jean Moulin a écrit : ↑28 avr.20, 08:29 Ce n'est pas "celui-qui est". Et il est illusoire de croire que le nom divin ne concerne que les hébreux.
Dieu ne s'est jamais appelé "je suis". C'est encore une idée reçue basée sur un malentendu.

Je sais que vous préférez le verbe "devenir".
Mais ce n'est pas un mot isolé, et il est souvent traduit par être, même dans la TMN par exemple: "À présent, écoute-​moi. Je vais te donner un conseil, et Dieu sera avec toi" (Exode 18,19) c'est le même mot.
Et par rapport au temps futur ou présent, vous savez aussi bien que moi que nous ne pouvons pas rendre en français le temps utilisé, puisque c'est un présent avec portée dans le futur.

Encore des querelles de mot.
Encore une preuve qu'il n'y a pas de sens à essayer d'utiliser ce mot comme nom de Dieu aujourd'hui.

Jean Moulin a écrit : ↑28 avr.20, 08:29 C'est simple, Dieu est YHWH, c'est incontournable.

ça ne veut rien dire.
Si tu me demande qui je suis, et que je te réponds "c'est simple, je suis Jean", ça ne te donnera aucune indication sur celui que je suis.
Mais si je te dis, je suis ton frère, là a moins tu auras une idée de qui je suis.

D'ailleurs les prénoms ont tellement peu d'importance pour Jésus, qu'il préfère donner des noms significatifs dans la langue du pays.

Jean Moulin a écrit : ↑28 avr.20, 08:29 se tourner vers Dieu signifie se conformer à son dessein envers l'humanité.

Non, ça c'est se tourner vers soi-même.

Se tourner vers Dieu c'est dire: Mon Dieu je suis incapable d'y arriver, je suis trop pécheur, j'ai besoin de ta grâce.

Jean Moulin a écrit : ↑28 avr.20, 08:29 Il ne faut pas voir la Loi mosaïque comme quelque chose de faux et inutile, mais comme la première partie du dessein divin, première partie qui a fait son œuvre et laisse place à la seconde partie de ce dessein divin.

Oui et son oeuvre c'était précisément de montrer qu'aucun homme ne peut la respecter.
Maintenant elle laisse place à autre chose, on est d'accord.

Jean Moulin a écrit : ↑28 avr.20, 08:29 Non, en se tournant vers Jésus on voit YHWH dont Jésus est le principal instrument.

Penses-tu que c'était YHWH qu'on a vu sur une croix ?
"courons avec patience la course qui est devant nous, fixant les yeux sur Jésus, le chef et le consommateur de la foi, lequel, à cause de la joie qui était devant lui, a enduré la croix, ayant méprisé la honte, et est assis à la droite du trône de Dieu."(Hébreux 12,1)

Jean Moulin a écrit : ↑28 avr.20, 08:29 Mais YHWH n'a pas du tout proposé un nom, mais il a précisé son nom à Moïse, ce qui est très différent. Et tu dis que tu ne cherches pas à minimiser le nom divin, or, tu ne fais que ça, comme si ce nom était sans importance et destiné à disparaître : Dieu dit encore à Moïse: "Tu parleras ainsi aux Israélites: Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération. (Exode 3:15).

Je minimise complètement la vocalisation du mot "Jéhovah". Oui. Et alors.
Et j'affirme que "Je suis" ou "Je deviendrais" n'est plus le nom que Dieu a donné à invoquer.
Car le nom qu'il faut invoquer pour être sauvé aujourd'hui c'est le nom du Seigneur Jésus-Christ.

Jean Moulin a écrit : ↑28 avr.20, 08:29 Bien sûr que si, car son nom est synonyme de justice : Car Yahweh aime la justice
et ne délaisse pas ses fidèles; Ils sont protégés à tout jamais
tandis que la race des pécheurs est anéantie (Psaumes 37:28).

Pas exactement, Jésus applique la justice de Dieu.

ceux qui ont acquis une foi aussi précieuse que la nôtre*, grâce à la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ : Que faveur imméritée et paix vous soient accordées en abondance par une connaissance exacte+ de Dieu et de Jésus notre Seigneur (2 Pierre 1,1)

gadou a écrit : ↑28 avr.20, 10:08 Mais ce que tu n'as pas encore saisi: la réalité c'est que nous ignorons comment se prononce le mot "YHWH".
Et Jésus n'a pas souhaité nous le révéler. Mais il nous révèle le père.
Matthieu 11,27 "personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; ni personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils voudra le révéler."
Donc oui, parler du fond, c'est affirmer que Dieu nous a caché la prononciation de "YHWH".
Mais le Fils nous a révélé le Père.

Nous n'ignorons pas le nom divin, mais nous ignorons le nom "YHWH". C'est la vérité.


Vous mettez l'imparfait, le passé, et vous avez bien raison.
Parceque:
"aussi longtemps que l'héritier est en bas âge, il ne diffère en rien d'un esclave, quoiqu'il soit seigneur de tous; mais il est sous des tuteurs et des curateurs jusqu'à l'époque fixée par le père. Ainsi aussi nous, lorsque nous étions en bas âge, nous étions asservis sous les éléments du monde; mais, quand l'accomplissement du temps est venu, Dieu a envoyé son Fils né de femme, né sous la loi, afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que vous reçussions l'adoption. Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé l'Esprit de son Fils dans nos coeurs, criant: Abba, Père: de sorte que tu n'es plus esclave, mais fils: et, si fils, héritier aussi par Dieu. " (galates 4,1)

La loi et ses éléments extérieurs ressemblait à l'esclavage.
Maintenant nous pouvons recevoir l'Esprit de Jésus dans nos coeur, et dire "Papa".
Pourquoi alors refuser cet Esprit, et rester dans l'esclavage ?


Alors, si vous désirez être réellement serviteur de celui que vous appelez Jéhovah, recevez l'esprit de Jésus dans votre coeur. Et dites "Père".


Non, je vous ai cité une liste de versets qui montre bien que ce n'était pas le vrai culte spirituel.
Le vrai culte spirituel a toujours été celui du coeur.
" l'Esprit Saint indiquant ceci: le chemin des lieux saint n'a pas encore été manifesté, tandis que le premier tabernacle a encore sa place, lequel est une figure pour le temps présent, dans lequel sont offerts des dons et des sacrifices qui ne peuvent pas rendre parfait quant à la conscience celui qui rend le culte, culte qui consiste seulement en viandes, en breuvages, en diverses ablutions, ordonnances charnelles imposées jusqu'au temps du redressement. " (Hébreux 9,8)


Je sais que vous préférez le verbe "devenir".
Mais ce n'est pas un mot isolé, et il est souvent traduit par être, même dans la TMN par exemple: "À présent, écoute-​moi. Je vais te donner un conseil, et Dieu sera avec toi" (Exode 18,19) c'est le même mot.
Et par rapport au temps futur ou présent, vous savez aussi bien que moi que nous ne pouvons pas rendre en français le temps utilisé, puisque c'est un présent avec portée dans le futur.

Encore des querelles de mot.
Encore une preuve qu'il n'y a pas de sens à essayer d'utiliser ce mot comme nom de Dieu aujourd'hui.


ça ne veut rien dire.
Si tu me demande qui je suis, et que je te réponds "c'est simple, je suis Jean", ça ne te donnera aucune indication sur celui que je suis.
Mais si je te dis, je suis ton frère, là a moins tu auras une idée de qui je suis.

D'ailleurs les prénoms ont tellement peu d'importance pour Jésus, qu'il préfère donner des noms significatifs dans la langue du pays.


Non, ça c'est se tourner vers soi-même.

Se tourner vers Dieu c'est dire: Mon Dieu je suis incapable d'y arriver, je suis trop pécheur, j'ai besoin de ta grâce.


Oui et son oeuvre c'était précisément de montrer qu'aucun homme ne peut la respecter.
Maintenant elle laisse place à autre chose, on est d'accord.


Penses-tu que c'était YHWH qu'on a vu sur une croix ?
"courons avec patience la course qui est devant nous, fixant les yeux sur Jésus, le chef et le consommateur de la foi, lequel, à cause de la joie qui était devant lui, a enduré la croix, ayant méprisé la honte, et est assis à la droite du trône de Dieu."(Hébreux 12,1)


Je minimise complètement la vocalisation du mot "Jéhovah". Oui. Et alors.
Et j'affirme que "Je suis" ou "Je deviendrais" n'est plus le nom que Dieu a donné à invoquer.
Car le nom qu'il faut invoquer pour être sauvé aujourd'hui c'est le nom du Seigneur Jésus-Christ.


ceux qui ont acquis une foi aussi précieuse que la nôtre*, grâce à la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ : Que faveur imméritée et paix vous soient accordées en abondance par une connaissance exacte+ de Dieu et de Jésus notre Seigneur (2 Pierre 1,1)

Bon, on ne va pas tergiverser. Qui doit-on adorer ? YHWH (c'est à dire Dieu) ou Jésus ?

Jean Moulin a écrit : ↑28 avr.20, 19:03 Bon, on ne va pas tergiverser. Qui doit-on adorer ? YHWH (c'est à dire Dieu) ou Jésus ?

L'adoration envers Dieu pour ceux qui ont entendu parler de Jésus, c'est de tout faire au nom du Seigneur-Jésus.
" Et quelque chose que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, rendant grâces par lui à Dieu le Père." (Colossiens 3,17)

Donc oui, c'est vers le Père que monte notre adoration, mais au nom de Jésus-Christ (je veux dire dans le coeur, il ne s'agit pas des mots).
Si dans le coeur il ne s'agit pas du Père, ou si dans le coeur ce n'est pas par Jésus-Christ, alors c'est une désobéissance.

gadou a écrit : ↑29 avr.20, 04:40 L'adoration envers Dieu pour ceux qui ont entendu parler de Jésus, c'est de tout faire au nom du Seigneur-Jésus.
" Et quelque chose que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, rendant grâces par lui à Dieu le Père." (Colossiens 3,17)

Donc oui, c'est vers le Père que monte notre adoration, mais au nom de Jésus-Christ (je veux dire dans le coeur, il ne s'agit pas des mots).
Si dans le coeur il ne s'agit pas du Père, ou si dans le coeur ce n'est pas par Jésus-Christ, alors c'est une désobéissance.

Sur ce point au moins nous sommes d'accord.