La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

[MonstreLePuissant]

Et oui, le titre d'Archange désigne celui qui par nature appartient à cette catégorie, celle des fils de Dieu, à qui tous les fils célestes de Dieu doivent obéissance, par amour pour Dieu.

Sauf que nulle part Jésus ne porte le titre d'archange. Et nulle part il n'est écrit qu'il est un ange. Il est fils de Dieu, mais Adam aussi. Tous les fils de Dieu ne sont donc pas des anges. Tu ne peux donc pas déduire que Jésus est forcément un ange parce qu'il est fils de Dieu.

[RT2]

Sauf que nulle part Jésus ne porte le titre d'archange. Et nulle part il n'est écrit qu'il est un ange. Il est fils de Dieu, mais Adam aussi. Tous les fils de Dieu ne sont donc pas des anges. Tu ne peux donc pas déduire que Jésus est forcément un ange parce qu'il est fils de Dieu.

Mais tous les fils célestes de Dieu sont des anges car aucun d'eux n'est YHWH Dieu puisque chacun est son fils [à l'origine]

Donc Jésus parle avec une voix d'archange, il parle ainsi en tant que chef des anges, c'est avec cette voix qu'il émet un cri de commandement, à la différence du cri de commandement qu'il a poussé pour Lazare. A qui s'adresse ce cri de commandement émit avec une voix d'archange par Jésus ?

D'ailleurs c'est justement parce qu'il parle avec une voix d'archange que l'on sait à qui il s'adresse.

En effet il s'adresse à ceux qui ont l'appel céleste et deviendront par la résurrection d'entre les morts, participants à la nature divine, ce sont eux qui sont morts en union avec Christ. Ils deviendront donc des anges. ça a du sens que Jésus soit leur chef au Ciel, c'est pourquoi il parle avec une voix d'archange puisque il est bien en tant que premier-né de toute création (Col 1:15-17), le chef légitime des anges, soit l'Archange. Nul autre que lui ne pouvait parler ici.

[Mormon]

RT2 rugit comme lion, donc il est un lion.

Jésus est le créateur et le rédempteur, donc il est un Dieu.

Jésus est un ange en tant que Jéhovah médiateur entre Dieu et les hommes depuis la chute.

Jésus est un prophète par son ministère terrestre.

[MonstreLePuissant]

Mais tous les fils célestes de Dieu sont des anges car aucun d'eux n'est YHWH Dieu puisque chacun est son fils [à l'origine]

Quel verset affirme que tous les fils célestes de Dieu sont des anges ? Ou c'est ce que tu as décrété personnellement ? Où Jésus est-il décrit comme un ange ou un archange dans la Bible ? Si tu as les versets, je suis preneur.

En effet il s'adresse à ceux qui ont l'appel céleste et deviendront par la résurrection d'entre les morts, participants à la nature divine, ce sont eux qui sont morts en union avec Christ. Ils deviendront donc des anges.

Encore le futur ? Je te rappelle que ce dont tu parles a eu lieu en 1918 selon la WT ? Après être revenu invisiblement, Jésus lance une cri d'archange silencieux. C'est très pratique non ?

[papy]

RT2 a écrit :" tout le reste est venu à l'existence par son intermédiaire mais par la volonté de son Dieu et Père Céleste."


Dans ce cas pourquoi la TMN a-t-elle trafiqué le verset de Col 1:16 et ajouter le mot "autres" qui n'existe pas dans le texte grec ?

[NéoZion]

Bonjour tout le monde !!

Le problème reste celui des traductions et des interprétations !

Bible du Semeur
1 Thessaloniciens 4.16 En effet, au signal donné, sitôt que la voix de l’archange et le son de la trompette divine retentiront, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts unis au Christ ressusciteront les premiers.

Traduction œcuménique de la Bible
1 Thessaloniciens 4.16 Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l’archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel : alors les morts en Christ ressusciteront d’abord ;

Bible de Jérusalem
1 Thessaloniciens 4.16 Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l’archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu ;

Bible Annotée
1 Thessaloniciens 4.16 Parce que lui-même, le Seigneur, à un signal de commandement, à la voix d’un archange, et au son d’une trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement ;

Lemaistre de Sacy
1 Thessaloniciens 4.16 Car aussitôt que le signal aura été donné par la voix de l’archange, et par le son de la trompette de Dieu, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui seront morts en Jésus -Christ, ressusciteront d’abord.

André Chouraqui
1 Thessaloniciens 4.16 Car l’Adôn lui-même, à un mot d’ordre, à la voix du grand messager et du shophar d’Elohîms, descendra du ciel. Les morts dans le messie se lèveront les premiers.

Bible de l'Epée
1 Thessaloniciens 4.16 Car le Seigneur lui-même surgira du Très Haut dans un rugissement puissant, avec l’appel irrésistible du Chef des messagers, à la résonance de Dieu; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement;

Le problème est que la WT a calqué sa Bible sur des Bibles dites FM => John Nelson Darby , David Martin , Osterwald , Roi Jacque (King James) etc ...

Qui rend donc le verset comme ceci :

1 Thessaloniciens 4.16 Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement; ( Darby , Marin , Osterwald etc ...)

1 Thessaloniciens 4.16 parce que le Seigneur lui-​même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. (TMN)

On voit bien de qui la WT s'inspire et c'est sur que ce n'est pas de la part de l' Esprit Saint.

Alors : " à la voix d' un archange " et " avec une voix d'archange ", ce n'est plus du tout la même chose !!

[RT2]

Quel verset affirme que tous les fils célestes de Dieu sont des anges ? Ou c'est ce que tu as décrété personnellement ? Où Jésus est-il décrit comme un ange ou un archange dans la Bible ? Si tu as les versets, je suis preneur.





Encore le futur ? Je te rappelle que ce dont tu parles a eu lieu en 1918 selon la WT ? Après être revenu invisiblement, Jésus lance une cri d'archange silencieux. C'est très pratique non ?

[BenFis]

Lorsqu’il est question du chef des anges dans la Bible, il s’agit de Jéhovah : « Bénissez Jéhovah, ô vous ses anges, puissants par la force, qui exécutez sa parole, en écoutant la voix de sa parole. » (Psaumes 103:20 - TMN)
Et donc, lorsqu’on dit que Jésus parle avec la voix du chef des anges, cela veut dire que Jésus parle avec la voix de Jéhovah.
Rien d’étonnant puisque Jésus est la Parole de Dieu.

[papy]

RT2 a écrit :" tout le reste est venu à l'existence par son intermédiaire mais par la volonté de son Dieu et Père Céleste."

Dans ce cas pourquoi la TMN a-t-elle trafiqué le verset de Col 1:16 et ajouter le mot "autres" qui n'existe pas dans le texte grec ?

[keinlezard]

Hello,
C'est amusant de la part des TJ de défendre la seule compréhension du CC

Parce que au final, c'est du vent.
Pourquoi ?

1er argument : il n'existe aucune Bible originale
2eme argument : Les livres de la Bible TJ son issue d'une bible canonique protestante
3eme arguement qui est un corrolaire du second des livres apocryphes écartés en 364 comme le livre d'Enoch du canon Biblique
or dans le livre de Jude est cité une prophétie comme étant d'Enoch
https://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nw ... y=discover

14 Oui, Hénoch+, le septième depuis Adam, a lui aussi prophétisé à leur sujet, quand il a dit : « Voici que Jéhovah* est venu avec ses saintes myriades*+,

https://revelationbible.fr/henoc/

Or ce livre précise "le Septième depuis Adam" ... jude mentionne donc bien le livre d'Enoch ...

Ce livre par ailleurs mentionnes bien d'autres Archanges ...

( deutéronome Deutéronome 33:2 « Et il est sorti du milieu des saintes myriades : Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi. » cité également des passage du livre d'Enoch )

Comme toujours les interventions jéhovistes qui ont pour but de défendre la seule vision du CC , comme étant la seule juste et digne
d'intérêt échoue lamentablement

Car plusieurs choses invalident à chaque reprise leur argumentations ...
Celles citée , mais également sur quelle base le CC c'est il appuyé pour ne prendre en compte qu'une bible "canonique" qui a de toute évidence été expurgée alors que la grande Apostasie battait sont plein !
Mais le pire c'est que personne chez les TJ ni le CC qui n'est ni infaillible, ni parfait , ni inspiré et qui peut commettre des erreurs doctrinales imposent leur propre vision des choses ( et ce n'est pas discutable )



Cordialement

Ajouté 2 minutes 52 secondes après :

Hello,
C'est amusant de la part des TJ de défendre la seule compréhension du CC

Parce que au final, c'est du vent.
Pourquoi ?

1er argument : il n'existe aucune Bible originale
2eme argument : Les livres de la Bible TJ son issue d'une bible canonique protestante
3eme arguement qui est un corrolaire du second des livres apocryphes écartés en 364 comme le livre d'Enoch du canon Biblique
or dans le livre de Jude est cité une prophétie comme étant d'Enoch
https://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nw ... y=discover

https://revelationbible.fr/henoc/

Or ce livre précise "le Septième depuis Adam" ... jude mentionne donc bien le livre d'Enoch ...

Ce livre par ailleurs mentionnes bien d'autres Archanges ...

( deutéronome Deutéronome 33:2 « Et il est sorti du milieu des saintes myriades : Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi. » cité également des passage du livre d'Enoch )

Comme toujours les interventions jéhovistes qui ont pour but de défendre la seule vision du CC , comme étant la seule juste et digne
d'intérêt échoue lamentablement

Car plusieurs choses invalident à chaque reprise leur argumentations ...
Celles citée , mais également sur quelle base le CC c'est il appuyé pour ne prendre en compte qu'une bible "canonique" qui a de toute évidence été expurgée alors que la grande Apostasie battait sont plein !
Mais le pire c'est que personne chez les TJ ni le CC qui n'est ni infaillible, ni parfait , ni inspiré et qui peut commettre des erreurs doctrinales imposent leur propre vision des choses ( et ce n'est pas discutable ) ne remet en cause ce manque criant d'objectivité et de réelle recherche de la vérité. Ce contentant d'a peu près et de la seule parole des menteurs patentés du CC



Cordialement

[RT2]

Bonjour tout le monde !!

Le problème reste celui des traductions et des interprétations !

Pas tellement, le problème vient surtout avec le concile de Nicée qui fait de Jésus vrai Dieu avec le vrai Dieu, contredisant les écritures et du coup empêche à ceux qui tiennent le concile de Nicée de voir ce que dit le texte puisque de fait ils écartent dans leurs raisonnements toute possibilité que Jésus puisse être l'Archange.

D'autre part les diverses traductions sont d'accord pour mettre en lumière l'action du Seigneur : descendre du Ciel veut dire qu'il est dans une action pour s'occuper de la terre. De qui s'occupe-t-il ? de ceux qui sont morts en union avec Christ, et que fait-il ? Il les ressuscite en premier.

Rappelons nous qu'il est écrit :
(Jean 11:25) Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. - C'est à dire que c'est par lui que les morts ressuscitent, par son intermédiaire.

Mais Pierre dans sa lettre nous apprends que ceux qui ont l'appel céleste deviendront participants de la nature divine - 2Pierre 1:4

Les écritures permettent d'affiner le sujet : 1Pierre 3,4 précise qu'il s'agit d'un héritage au ciel. 1Jean 3:2 précise qu'ils seront semblable à lui, au Ciel. Et 1Co 15:49-53 explique qu'ils seront ressuscité céleste, soit en tant qu'esprit.

Les anges ayant la nature divine (psaume 8:5 - tmn) que pouvons nous déduire ?

On en déduit déjà que seul Jésus peut pousser ce cri de commandement, comme il l'avait fait avez Lazare - Jean 11:43

Toutefois, ici va pousser un cri de commandement adressé à des personnes qui doivent avoir une résurrection comparable à la sienne (Philippiens 3:10) donc non pas appelés à ressusciter être humain mais à être ressuscité avec la nature divine, ayant un corps céleste, spirituel. C'est pourquoi le passage précise "avec une voix d'archange". Puisque devenant comme des anges, ils lui seront soumis au Ciel comme chef sur eux ou grand prince.

Ce n'est pas compliqué à comprendre, par contre ça dérange manifestement parce que archange est un titre qui désigne une position et donc celui qui parle avec une voix d'archange a forcément ce titre, ce qui fait de lui l'archange de Dieu.

Or Colossiens 1:15-17 nous a mis devant le fait que le premier-né de toute création sera non pas Dieu mais chef sur tous les fils célestes de Dieu venus à l'existence par son intermédiaire et pour lui. Ce point énonce déjà, même si certains pensent qu'il existe plusieurs archanges qu'il est au-dessus de tous les anges dans la position ce qui fait que le titre lui revient de droit, légitimement. Et manifestement cette position entre autre lui sera contestée (Jean 17:5)

Et 1Th 4:16 dit exactement cela : que Jésus au ciel ressuscité parle avec une voix d'archange donc il est l'Archange de Dieu avant de venir sur terre et de retour au Ciel il a retrouvé cette position en tant que Fils de Dieu d'être le chef légitime de tous les anges.

Bien sûr il possède une position plus exaltée en tant que Roi céleste, mais il conserve son titre d'archange.

Ce qui gêne ensuite c'est que la Bible ne parle que d'un seul archange appelé aussi grand prince en Daniel chap 12 : Mikaël. Pourtant cela ne devrait pas être une gêne car il est bien précisé que ce n'est pas la première fois que le premier-né de Dieu a été introduit sur terre (Hébreux 1:6), mais avant il n'était pas devenu chair puisque Jean 1:14) le précise, il n'avait donc pas abandonné sa nature divine (Philippiens 2:7).

On comprend très bien que les écritures disent ici qu'il est venu en tant qu'ange, mais un ange qui devait guider le peuple de Dieu.

Quant au livre d'Enoch et le livre de Jude. Jude précise Enoch le septième après Adam, mais le livre d'Enoch est le fait d'Enoch l'égyptien vers 200 ans avant JC et il n'a jamais été intégré au canon juif. Vu les énormités qu'il contient on ne se pose même pas la question du pourquoi il n'a jamais été intégré au canon juif des textes inspirés que Jésus entérine.


Pour résumer, 1Th 4:16 montre que commence une période (son de la trompette de Dieu) où le Seigneur va s'occuper de ceux qui sont morts en union avec Christ en poussant un cri de commandement avec une voix d'archange afin qu'ils ressuscitent au Ciel, en tant qu'anges c'est à dire des esprits ayant la nature divine.

C'est pas plus compliqué que ça. Sauf pour ceux qui prennent Jésus pour leur Dieu, ça rend les choses incompréhensibles puisque l'archange ne peut pas être Dieu. Comme Dieu ne peut pas être l'Oint de lui-même.

Et enfin ce qui gêne encore plus que tout autre chose, c'est de donner raison aux TJ, soit au CC ici. Et ça ça ne passe pas du tout chez certains.


Bible du Semeur
1 Thessaloniciens 4.16 En effet, au signal donné, sitôt que la voix de l’archange et le son de la trompette divine retentiront, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts unis au Christ ressusciteront les premiers.

Traduction œcuménique de la Bible
1 Thessaloniciens 4.16 Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l’archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel : alors les morts en Christ ressusciteront d’abord ;

Bible de Jérusalem
1 Thessaloniciens 4.16 Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l’archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu ;

Bible Annotée
1 Thessaloniciens 4.16 Parce que lui-même, le Seigneur, à un signal de commandement, à la voix d’un archange, et au son d’une trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement ;

Lemaistre de Sacy
1 Thessaloniciens 4.16 Car aussitôt que le signal aura été donné par la voix de l’archange, et par le son de la trompette de Dieu, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui seront morts en Jésus -Christ, ressusciteront d’abord.

André Chouraqui
1 Thessaloniciens 4.16 Car l’Adôn lui-même, à un mot d’ordre, à la voix du grand messager et du shophar d’Elohîms, descendra du ciel. Les morts dans le messie se lèveront les premiers.

Bible de l'Epée
1 Thessaloniciens 4.16 Car le Seigneur lui-même surgira du Très Haut dans un rugissement puissant, avec l’appel irrésistible du Chef des messagers, à la résonance de Dieu; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement;

[papy]

RT2 a écrit :" tout le reste est venu à l'existence par son intermédiaire mais par la volonté de son Dieu et Père Céleste."

Dans ce cas pourquoi la TMN a-t-elle trafiqué le verset de Col 1:16 et ajouter le mot "autres" qui n'existe pas dans le texte grec ?

[RT2]

RT2 a écrit :" tout le reste est venu à l'existence par son intermédiaire mais par la volonté de son Dieu et Père Céleste."

Dans ce cas pourquoi la TMN a-t-elle trafiqué le verset de Col 1:16 et ajouter le mot "autres" qui n'existe pas dans le texte grec ?

parfaitement conforme avec l'usage du mot grec panta.

[keinlezard]

Hello,

parfaitement conforme avec l'usage du mot grec panta.

Disons plutôt conforme avec les versions canoniques de la Bible des différents conciles précédent.

Version canonique que n'a jamais remis en cause la WT / CC alors même qu'ils prétendent s'arranger
avec le NT en y rajoutant "Jéhovah".

Le problème du discours Jéhoviste est ici que l'on sent la duplicité ... d'un côté on rejette des "interprétations" parce
qu'elles ne nous conviennent pas ( trinité, croix ) et de l'autre on accepte pleinement et complètement
la Bible canonique sans JAMAIS la remettre en question .. alors même qu'elle est issue de la grande Apostasie !!!

Il y a là une attitude que j'ai du mal à m'expliquer ...

Cordialement

[RT2]

Hello,


Disons plutôt conforme avec les versions canoniques de la Bible des différents conciles précédent.

Conforme au sens du mot grec panta; ça semble vous poser un problème. C'est pourtant parfaitement raccord avec le texte. A moins de considérer que le premier-né de toute création n'est pas une oeuvre de Dieu, un produit de son travail. D'où l'emploi du mot panta en grec.