le nom de Jesus au temps de Moise!

[MonstreLePuissant]

" Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois; Et tu sauras que je suis l'Éternel, ton Sauveur, Ton Rédempteur, le puissant de Jacob." (Esaïe 60:16).

Et aussi, le Dieu de Jacob !!! Alors Jésus est-il le Dieu unique ? Se prie t-il lui même ? Se glorifie t-il lui même ?

(Actes 3:13) Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d’avis qu’on le relâchât.

(Jean 8:54) Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu

Si c'est le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob (donc YHWH) qui glorifie Jésus. Alors YHWH n'est pas Jésus. En effet comment peut-il se glorifier lui-même alors qu'il affirme le contraire en Jean 8:54.

[jusmon de M. & K.]

Depuis la chute et la séparation de l'homme d'avec Dieu, c'est Jéhovah (Jésus en tant qu'Esprit non incarné) qui intervient comme s'il était Elohim lui-même; cela en vertu d'une pleine investiture d'autorité divine pour représenter le Père en perfection - ce que son égale divinité (connaissances, sagesse, sainteté et pouvoirs) permit. C'est pourquoi, dans l'ancien testament, nous pouvons être souvent amenés à penser que Jéhovah est le Dieu suprême, ou le Dieu en titre du fait qu'Elohim mit sur lui l'un de ses noms, Jéhovah, pour communiquer sa volonté au point de parler comme s'il était lui-même Dieu en titre (voir Ps. 110:1). Nous trouvons le même cas de figure lorsque Jean faillit adorer l'ange qui parlait comme s'il était lui-même Jésus-Christ (voir Apoc.19:10).

[younes]

" Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois; Et tu sauras que je suis l'Éternel, ton Sauveur, Ton Rédempteur, le puissant de Jacob." (Esaïe 60:16).

Et aussi, le Dieu de Jacob !!! Alors Jésus est-il le Dieu unique ? Se prie t-il lui même ? Se glorifie t-il lui même ?

(Actes 3:13) Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d’avis qu’on le relâchât.

(Jean 8:54) Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu

Si c'est le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob (donc YHWH) qui glorifie Jésus. Alors YHWH n'est pas Jésus. En effet comment peut-il se glorifier lui-même alors qu'il affirme le contraire en Jean 8:54.

bravo monstre, finalement tu n'es pas un monstre

[MonstreLePuissant]

Jusmon, beaucoup de bla bla, mais aucun verset biblique qui confirme ce que tu dis. Tu vas résolument à l'encontre de l'évidence.

Tu dis que Jéhovah se substitue à Elohim pour parler. Mais pour agir ? En effet, c'est YHWH qui glorifie Jésus, et il ne se glorifie pas lui-même.

YHWH dit qu'il est le seul Dieu. Il n'y a pas de tendance à penser que... C'est suffisament clair pour qu'un enfant puisse comprendre.

[jusmon de M. & K.]

Tu crois ce que tu veux!

Et, console-toi, la majorité des chrétiens pensent comme toi.

[maurice le laïc]

Non, tu as tord, Jésus s'est très bien auto-identifié dans "Je suis" de l'ancien testament.

" En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu' Abraham fût, JE SUIS " (Jean 8:58).

Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. – Jean 8 :58.

Jésus existait avant Abraham
Jn 8:58 — “ Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ”
Gr. : pr²n 'Abra±m gen§sqai Âg° eÁm«
(prin Abraam génésthaï égô éïmi)
IVe-Ve siècle “ avant qu’Abraham fût, Syriaque : A Translation
j’ai été ” of the Four Gospels
from the Syriac of
the Sinaitic Palimpsest,
par A. Lewis. — London 1894.
Ve siècle “ avant même qu’Abraham Syriaque (Cureton) :
ait paru, j’étais ” Evangelion da-Mepharreshe,
par F. Burkitt.
— Cambridge 1904. — Vol. 1.
Ve siècle “ avant qu’Abraham Peshitta (syr.) :
ait existé, j’étais ” The Syriac New Testament
Translated into English
from the Peshitto Version,
par J. Murdock. — Boston 1896.
— 7e éd.
Ve siècle “ avant qu’Abraham Géorgien : The Old Georgian
ait paru, j’étais ” Version of the Gospel of John,
par R. Blake, M. Brière,
dans “ Patrologia Orientalis ”.
— Vol. XXVI, fasc. 4.
— Paris 1950.
VIe siècle “ avant qu’Abraham Éthiopien : Novum Testamentum
soit né, j’étais ” Domini nostri et servatoris
Jesu Christi Æthiopice,
par T. Platt. — Londres 1830.
L’action exprimée en Jn 8:58 a commencé “ avant qu’Abraham vienne à l’existence ” et elle est toujours en cours. En pareille circonstance eÁm« (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. On trouve des exemples de cette syntaxe en Lc 2:48 ; 13:7 ; 15:29 ; Jn 5:6 ; 14:9 ; 15:27 ; Ac 15:21 ; 2Co 12:19 ; 1Jn 3:8.
À propos de cette construction, voici ce que dit G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267) : “ Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore — un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 Àp´ ÀrcV met´ ÂmoÖ Âst§ [ap’ arkhês mét’ émou ésté], viii. 58 pr²n 'Abra±m gen§sqai Âg° eÁmi [prin Abraam génésthaï égô éïmi]. ”
De même, voici ce que disent J. Moulton et N. Turner dans A Grammar of New Testament Greek (Edinburgh 1963, vol. III, p. 62) : “ Le présent qui indique la continuation d’une action pendant le passé et jusqu’au moment où l’on parle est pour ainsi dire une forme verbale perfective ; la seule différence c’est que l’action se conçoit comme étant encore en cours (...). On le rencontre souvent dans le N[ouveau] T[estament] : Lc 2Þ:Ü48 ; 13Þ:Ü7 (...) 15Þ:Ü29 (...) Jn 5Þ:Ü6 ; 8Þ:Ü58 (...). ”
Cherchant à identifier Jésus à Jéhovah, certains disent que Âg° eÁm« (égô éïmi) est l’équivalent de l’expression hébraïque ´ani hou´ : “ je suis lui ”, qui est employée par Dieu. Cependant, on notera que la même expression hébraïque est aussi utilisée par l’homme. — Voir 1Ch 21:17, note.
Cherchant également à identifier Jésus à Jéhovah, d’autres citent Ex 3:14 (LXX), qui dit : 'Eg¦ eÁmi È Ín (Égô éïmi ho ôn), ce qui signifie : “ Je suis L’Étant ” ou “ Je suis L’Existant ”. Mais leur argument ne tient pas pour la bonne raison que l’expression d’Ex 3:14 diffère de celle qui figure en Jn 8:58. (Voir Ex 3:14, note.) Nulle part dans les Écritures grecques chrétiennes il n’est possible d’identifier Jésus à Jéhovah.

Jésus — de condition divine
Jn 1:1 — “ et la Parole était un dieu (elle était de condition divine) ”
Gr. : ka² qe³V _hn È lgoV (kaï théos ên ho logos)
1808 “ et la parole était un dieu ” The New Testament,
in An Improved Version,
Upon the Basis of Archbishop
Newcome’s New Translation :
With a Corrected Text.
— London.
1864 “ et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New York.
— [texte interlinéaire].
1879 “ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.
1925 “ et le Logos était dieu ” Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot. — Paris.
1929 “ et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament,
par M. Goguel, H. Monnier.
— Paris.
— [Bible du Centenaire].
1963 “ et la Parole était dieu ” Les Écritures grecques
chrétiennes — Traduction
du monde nouveau,
par la Watch Tower Bible
and Tract Society
of Pennsylvania. — New York.
1976 “ et de condition divine Das Evangelium
était le Logos ” nach Johannes,
par J. Schneider. — Berlin.
1978 “ et un dieu Das Evangelium
(ou : de nature divine) nach Johannes,
était la Parole ” par S. Schulz. — Göttingen.
1979 “ et un dieu était le Logos ” Das Evangelium
nach Johannes,
par J. Becker. — Würzburg.
Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme “ un dieu ”, “ un être divin ”, ou “ de condition divine ”. La raison en est que le mot grec qeV (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l’article défini. C’est un théos employé sans article. Mais le Dieu avec qui la Parole (ou le Logos) était à l’origine est désigné, lui, par l’expression grecque È qeV, c’est-à-dire théos précédé de l’article défini ho. C’est un théos accompagné d’un article. En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu’en utilisant un nom attribut au singulier, sans article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Ainsi donc, en déclarant que la Parole ou Logos était “ un dieu ” ou qu’elle était “ de condition divine ”, Jean ne voulait pas dire que la Parole était le Dieu avec qui elle était. L’apôtre énonçait tout simplement telle qualité chez la Parole (ou Logos) sans l’identifier à Dieu lui-même, comme s’ils n’étaient qu’un seul et même Dieu.
Dans le texte grec il y a de nombreux exemples de ce genre, c’est-à-dire des noms attributs au singulier, employés sans article et qui précèdent le verbe ; voir Mc 6:49 ; 11:32 ; Jn 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13, 33 ; 12:6. À ces endroits les traducteurs mettent généralement l’article indéfini “ un ” devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d’être du sujet. Puisque dans ces passages on a employé l’article indéfini devant le nom attribut, on peut tout aussi valablement employer l’article indéfini “ un ” devant le qeV sans article de Jean 1:1, ce qui donne : “ un dieu ”. Les Saintes Écritures confirment l’exactitude de cette traduction.
Dans son article “ Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ”, publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1, “ le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini ”. À la p. 87 de son article, P. Harner tire cette conclusion : “ En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom comme défini. ” Et voici ce qu’on peut lire à ce propos dans Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean, par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36) : “ Le mot qeV, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité. ”
On trouvera ci-dessous des exemples tirés des Évangiles de Marc et de Jean où différents traducteurs ont généralement rendu avec un article indéfini des noms attributs au singulier employés sans article et qui précèdent le verbe, pour indiquer d’une façon tout à fait générale quelle est la qualité ou manière d’être du sujet.
Versets
Traduction du monde nouveau
Parole de Vie
La Bible du Semeur
La Bible (Chouraqui)
La Bible (Osty)
La Sainte Bible (Maredsous)
Marc
6:49 une apparition un fantôme un fantôme un fantôme un fantôme un fantôme
11:32 un prophète un prophète un vrai prophète un inspiré un prophète un véritable prophète
Jean
4:19 un prophète un prophète un prophète un inspiré un prophète un prophète
6:70 un calomniateur un esprit mauvais un diable un diable un diable un démon
8:44 un homicide un assassin un meurtrier un tueur homicide un meurtrier
8:44 un menteur menteur menteur menteur menteur menteur
9:17 un prophète un prophète un prophète un inspiré un prophète un prophète
10:1 un voleur un voleur un voleur un voleur un voleur un voleur
10:13 un salarié —— —— mercenaire mercenaire salarié
10:33 un homme un homme un homme un homme un homme un homme
12:6 un voleur un voleur voleur voleur un voleur voleur
[Notes]
Traduit de l’anglais.
Traduit de l’anglais.
Et on peut lire ceci en note : “ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin. ”
Traduit de l’allemand.
Traduit de l’allemand.
Traduit de l’allemand.

“ Du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus ”
Tt 2:13 — Gr. : toÖ meg©lou qeoÖ ka² swtroV Çm¸n CristoÖ 'IhsoÖ
(tou mégalou théou kaï sôtêros hêmôn Khristou Iêsou)
1872 “ du grand Dieu Le Nouveau Testament,
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” par E. Arnaud. — Paris.
1908 “ du grand Dieu La Sainte Bible,
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” Nouveau Testament,
par J.-B. Glaire. — Paris.
1931 “ du grand Dieu La Bible de la famille
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” et de la jeunesse.
— Paris.
1944 “ du grand Dieu La Sainte Bible,
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.
1949 “ du grand Dieu La Sainte Bible,
et de notre Sauveur Jésus-Christ ” par L. Segond. — Paris.
1963 “ du grand Dieu Les Écritures grecques
et de notre Sauveur Christ Jésus ” chrétiennes — Traduction
du monde nouveau, par
la Watch Tower Bible and
Tract Society of Pennsylvania.
— New York.
1977 “ du grand Elohim Un Pacte neuf,
et de notre sauveur par A. Chouraqui.
le messie Yéshoua´ ” — Paris.
Ici on trouve deux noms reliés par la conjonction ka« (kaï “ et ”), le premier étant précédé de l’article défini toÖ (tou “ du ” = “ de le ”) et le second sans l’article défini. Une construction semblable se trouve en 2P 1:1, 2 ; dans ce passage, au v. Þ2P 1:Ü2 notamment, Dieu et Jésus sont nettement distingués. On en déduit que lorsque deux personnes sont reliées par la conjonction ka«, si la première personne est précédée de l’article défini, il n’est pas nécessaire de répéter l’article défini devant la seconde personne. On trouve des exemples de cette construction dans le texte grec en Ac 13:50 ; 15:22 ; Ép 5:5 ; 2Th 1:12 ; 1Tm 5:21 ; 6:13 ; 2Tm 4:1. Cette construction se rencontre aussi dans la LXX. (Voir Pr 24:21, note.) Selon C. Moule (An Idiom Book of New Testament Greek, Cambridge 1953, p. 109), ce sens de “ du grand Dieu, et de notre Sauveur Jésus Christ (...) est possible dans la koinª [koïnê] même sans la répétition [de l’article défini] ”.
Une étude minutieuse de cette construction en Tt 2:13 se trouve dans le livre de E. Abbot The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays (Boston 1888, p. 439-457). Voici ce que l’auteur dit à la p. 452 : “ Prenons un exemple dans le Nouveau Testament. En Matt. xxi. 12 on lit que ‘ Jésus a jeté dehors tous ceux qui vendaient et achetaient dans le temple ’ : to­V pwloÖntaV ka² Àgor©zontaV [tous pôlountas kaï agorazontas]. Il ne serait pas raisonnable de penser que les gens mentionnés dans ce verset étaient à la fois les vendeurs et les acheteurs. Dans Marc les deux catégories sont distinguées par l’emploi de to¨V devant Àgor©zontaV ; on s’en remet ici à l’intelligence du lecteur pour les différencier.
“ Dans le cas qui nous occupe [Tt 2:13], il me semble que l’omission de l’article devant swtroV [sôtêros] ne fait pas difficulté — non parce que swtroV serait suffisamment défini par l’adjonction de Çm¸n [hêmôn] (Winer) ; en effet, puisque Dieu tout comme Christ est souvent appelé ‘ notre Sauveur ’, s’il n’y avait que les termes qui suivent Ç dxa toÖ meg©lou qeoÖ ka² swtroV Çm¸n [hê doxa tou mégalou théou kaï sôtêros hêmôn], ils s’entendraient tout naturellement d’un seul sujet, à savoir Dieu, le Père ; mais en adjoignant 'IhsoÖ CristoÖ à swtroV Çm¸n [Iêsou Khristou à sôtêros hêmôn], on change tout : le swtroV Çm¸n ne s’applique alors qu’à une seule personne [ou être] qui, selon les habitudes de langage de Paul, se distingue de la personne [ou être] que l’apôtre désigne par È qeV [ho théos], de sorte qu’il n’était pas utile de répéter l’article pour éviter l’ambiguïté. De même, en 2 Thess. i. 12, l’expression kat± t¯n c©rin toÖ qeoÖ Çm¸n ka² kur«ou [kata tên kharin tou théou hêmon kaï kuriou] se rapporterait naturellement à un seul sujet, et l’article serait nécessaire devant kur«ou si deux personnes étaient désignées ; mais en adjoignant simplement 'IhsoÖ CristoÖ à kur«ou [Iêsou Khristou à kuriou], on montre clairement que les deux sujets sont distincts, et cela sans employer l’article. ”
Donc, en Tt 2:13, il est fait mention de deux personnes distinctes, Jéhovah Dieu et Jésus Christ. Nulle part dans les Saintes Écritures il n’est possible d’identifier Jéhovah à Jésus.