Religions du monde :: forum religion

JP :

"Pierre dit : Ananie , pourquoi le satan a t-il rempli ton coeur pour que tu MENTES à l'Esprit , l'[Esprit] Saint...Ce n'est pas à des hommes que tu as MENTI , mais à Dieu." Actes 5/3,4
S.Pierre n'était-il pas un premier Chrétien ? Ment-on à une force ?

Etant donné que DIeu est parfaitement actif et présent par son Esprit Saint, on ne voit pas le problème : Esprit Saint = Présence de Dieu. L'Esprit Saint n'est donc pas une personne à proprement parler.

MonstreLePuissant a écrit :Pardonnez moi de réitèrer ma question, mais elle me semble importante, et je dirai d'autant plus importante maintenant que personne à l'évidence ne se risque à donner une réponse.

Quand Dieu dit : "mon esprit", parle t-il de lui-même ou de quelqu'un d'autre ?

J'aime assez votre courtoisie , et la pertinence de votre question , qui semble reflêter chez vous une VRAIE interrogation , et n'est donc pas une question captieuse .

Le Saint Esprit "procède " du Père (je n'entrerai pas dans la querelle du "filioque") et se distingue radicalement de "la puissance active d'égarement " qui fait croire au mensonge (cf.2 Th 2/11) , et qui émane pourtant de Dieu (en tant qu'Etre)
Le Saint Esprit inspirait déjà les prophètes de l'Ancienne Alliance , sans pour autant "survenir" comme l'envoyé du Père par le Fils , en qualité de "Paraclet".
Votre question est formulée de telle manière que "lui-même" semble résumer "Dieu" , comme si une seule Personne (pronom personnel)
résumait l'Etre de Dieu qui est en 3 Personnes.
Je ferais la même remarque au sujet de "quelqu'un".
S.V.P , faites l'effort de vous situer dans une perspective trinitaire pour poser cette question , et vous vous apercevrez qu'elle contient en elle-même sa propre réponse.
Me suis-je bien fait comprendre ? Songez aussi que je n'ai pas les capacités pour écrire un traité sur un tel Mystère , aussi insondable pour moi que pour vous.
A+.J-P

Brainstorm a écrit : Etant donné que DIeu est parfaitement actif et présent par son Esprit Saint, on ne voit pas le problème : Esprit Saint = Présence de Dieu. L'Esprit Saint n'est donc pas une personne à proprement parler.

Vous l'avez très bien dit : Esprit Saint = Présence de Dieu.
Par contre , le "n'est donc pas" n'a que l'apparence de syllogisme ,
parcequ'il resterait à introduire dans la logique le fait que la Présence n'est pas celle d'une Personne , postulat que je ne partage pas.
Salutations.

parcequ'il resterait à introduire dans la logique le fait que la Présence n'est pas celle d'une Personne

Dieu n'est pas une "personne". Il n'est pas humain. Il peut donc être "présent" sans être physiquement transporté. C'est le rôle de l'Esprit Saint ... Nulle part on ne peut assimiler cette présence à une "personne" (déjà que Dieu n'est pas une personne, mais encore moins l'Esprit saint, qui n'a pas de nom ni d'intelligence propre, peut-il en être une !).

jean-pierre a écrit : résumait l'Etre de Dieu qui est en 3 Personnes.

A+.J-P

La Divinité ou la Trinité est en trois personnes... pas Dieu ! Dieu c'est le Père du Fils de Dieu.

Jean Pierre a écrit :Pierre dit : Ananie , pourquoi le satan a t-il rempli ton coeur pour que tu MENTES à l'Esprit , l'[Esprit] Saint...Ce n'est pas à des hommes que tu as MENTI , mais à Dieu." Actes 5/3,4
S.Pierre n'était-il pas un premier Chrétien ? Ment-on à une force ?

En Actes 5:3, il est dit d'Ananias qu'il "trompe" l'esprit saint, alors que dans le verset suivant, nous lisons: "tu as voulu tromper, non pas les hommes, mais Dieu". Doit-on en conclure que l'esprit saint est "Dieu"?

Comme je l'ai déjà expliqué sur ce forum, en 1 Samuel 12:1 nous lisons: "Samuel dit à tout Israël : “ J'ai satisfait à tout ce que vous m'avez demandé et j'ai fait régner un roi sur vous". Le verset 13 précise: "Yahvé a établi sur vous un roi". Doit-on en conclure que Samuel et Yahvé sont la même personne? Comparer également 1 Samuel 10:1 avec 1 samuel 16:13.

En Philippiens 3:6, l'apôtre Paul écrit qu'il était un "persécuteur de l'Eglise". Or Actes 9:5 précise: "Je suis Jésus que tu persécutes". Doit-on en conclure que Jésus et ses disciples sont la même personne? Bien entendu, Jésus n'était pas littéralement persécuté par Paul. Toutefois, comme l'explique la note de la Bible de Jérusalem sur Actes 9:5, "Tout ce qu'on fait aux disciples de Jésus à cause de son nom, c'est à lui qu'on le fait, Mt 10:40; 25:40 etc".

Ainsi, dire que "Dieu" et le "Saint-Esprit" sont une seule et même personne, sur la base d'Actes 5:3,4, autorise également à identifier Moïse et Aaron à "Dieu" selon Nombres 14:2,26,27. C'est ce que l'on appellerait "tordre le sens des Ecritures", n'est-ce pas?

Le fait de "tromper le Saint-Esprit", selon Actes 5:3, signifie t-il que celui-ci est une personne?

En Job 31:38-40, nous lisons:"Si ma terre a protesté contre moi, si ses sillons ont fondu en larmes ...". Un peu plus loin, Elihou s'exprime: "Mentirai-je contre ma droiture?"(Darby). Selon Jérémie 7:28, "la vérité a péri". En Actes 8:20, nous lisons: " Périsse ton argent".

Doit-on conclure de ces passages que la terre qui "proteste" est une personne? Que la droiture contre laquelle Elihou "ment", est une personne? Que la vérité ou l'argent qui "périssent" sont des personnes? Non, bien sûr. En Actes 5:3, "mentir" au "Saint-Esprit" ne prouve pas davantage la personnalité de ce dernier, tout comme "mentir" contre la vérité, en Jacques 3:14, ne fait pas de celle-ci une personne réelle.

Loin de soutenir l'idée que le "Saint-Esprit" donne, en tant que personne indépendante, une "puissance" aux disciples, Actes 1:8 se lit ainsi: "mais vous recevrez de la puissance, le Saint Esprit venant sur vous" (Darby). Ainsi, la "puissance" qu'ont reçue les 120 disciples lors de la pentecôte, n'était pas "donnée" par le "Saint-Esprit", mais était ce "Saint-Esprit".

En Actes 13:2, quand "le "Saint Esprit" dit: "Mettez-moi à part ...", c'est par le moyen de certains des "prophètes" mentionnés au verset 1, comme le fait remarquer le Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible (R. Jamieson, A. R. Fausset and D. Brown). En réalité, quand le "Saint Esprit" dit une chose, il ne faut pas nécessairement y voir une preuve de sa personnalité, tout comme le fait que le "sang" d'Abel qui "crie du sol", selon Genèse 4:10, n'identifie ce "sang" à une personne. En réalité, quand l'esprit "parle", il ne fait que transmettre un message de Dieu ou de Jésus, par l'intermédiaire de prophètes inspirés à propos desquels The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament, fait remarquer : " leurs paroles sont introduites avec ces formules: tade legei to pneuma to hagion [Ainsi dit l'esprit saint], Actes 21:11; to pneuma legei,[l'esprit dit] 1 Tim. 4:1; Rév. 14:13; ...". Ainsi, quand "l'Esprit" parle, il est question d'une déclaration faite sous l'inspiration divine.

Si le "Saint-Esprit" était une personne, de nombreux passages seraient incompréhensibles, comme un ouvrage le fait remarquer: "Plusieurs mots associés à l'esprit de Dieu lui donnent les attributs d'un liquide, qui par définition ne peut se référer à une personne. (...) Nous sommes 'baptisés' (littéralement 'plongés') avec et en lui, comme dans l'eau (Matt. 3:11; Actes 1:5). Nous sommes tous fait pour 'boire' de ce même esprit, comme à un puits ou une fontaine (1 Co. 12:13). Il est écrit dans nos coeurs comme une encre (2Co. 3:3). Nous sommes 'oints' de lui, comme d'une huile (Actes 10:38; 2Co. 1:30; 1Jean 2:27). Nous sommes 'scellés' avec lui comme avec de la bougie fondue (Eph. 1:13). Il est 'répandu' sur nous (Actes 10:45; Rom. 5:5). Il est 'mesuré' comme s'il avait un volume (2 Rois 2:9; Jean 3:34). Nous sommes 'remplis' de lui (Actes 2:4; Eph. 5:18)" - Un seul Dieu et un seul Seigneur; Graeser/Lynn/Schoenheit, p. 598.

Bien cordialement,

Didier

Brainstorm a écrit : Dieu n'est pas une "personne". Il n'est pas humain. Il peut donc être "présent" sans être physiquement transporté. C'est le rôle de l'Esprit Saint ... Nulle part on ne peut assimiler cette présence à une "personne" (déjà que Dieu n'est pas une personne, mais encore moins l'Esprit saint, qui n'a pas de nom ni d'intelligence propre, peut-il en être une !).

Pour trouver la bonne religion...

Eliminons déjà...


1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable, un "Etre" virtuel qui serait présent à la fois partout et à nulle part en une énergie remplissant tout l'univers. Un être impersonnel qui serait conposé pourtant de trois personnes différentes de même substance... à la fois matèrielle et immatérielle. Une "chose" bizarre, sans aspect, qui aurait pourtant une face qui serait visible au paradis pour certains. Une entité abracadabrante qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, curieusement, qui aurait créé l'homme et la femme physiquement à son image, selon sa ressemblance; que nous devrions croire en l'existence, et, qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu et inconditionnel!

jusmon de M. & K. a écrit :
Rien compris!

1)"...au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit." Mat 28/19
ne permet pas d'introduire quoi que ce soit entre "Nom" et "du Père",
alors que tu introduis "cheval" entre "nom" et "de Pierre" (je me suis trompé en écrivant "chevaux" , au pluriel).
2)Le "Nom" , au singulier en Mat 28/19 , s'applique à 3 "entités" (si tu préfères) qui ne sont dénomées par des Noms propres ( le Père n'est pas un Nom propre...etc). Le Nom de Dieu s'applique à ces 3 "entités" successives , parcequ'ils partagent un seul "Nom" , au singulier.
Si ces "entités" étaient dénommées par des noms propres , Pierre , Paul , Jacques , par exemple ( ce qu'à Dieu ne plaise) , il faudrait que "aux noms" soit au pluriel : aux noms de Pierre , et de Paul , et de Jacques.
On ne pourrait pas dire : au nom de Pierre , et de Paul , et de Jacques , comme s'ils formaient un seul ëtre.
Désolé , je ne peux pas faire mieux , pour exprimer ce que je crois comme tous les Chrétiens : Mat 28/19 est significatif d'un seul Etre en 3 Personnes.
A+.J-P

Basta ! Croyez ce que vous voulez .

jean-pierre a écrit :Basta ! Croyez ce que vous voulez .

Faut pas de fâcher!

La vérité est que l'on ne peut pas dire "Aux noms, du Père, du Fils et du Saint-Esprit" ... le pluriel est impossible puisqu'il établirait le doute que chacun aient la possibilité d'avoir plusieurs noms.

Comme dire "les femmes de Pierre, jacques et Jean" peut signifier aussi qu'ils ont chacun plusieurs femmes comme chacun une seule femme.

jean-pierre a écrit :Votre question est formulée de telle manière que "lui-même" semble résumer "Dieu" , comme si une seule Personne (pronom personnel) résumait l'Etre de Dieu qui est en 3 Personnes.

Là j'avoue n'avoir rien compris, et je n'ai toujours pas ma réponse. La réponse attendue, c'était oui ou non.
- oui, Dieu parle de lui-même quand il dit "mon esprit".
- non, Dieu parle de quelqu'un d'autre (mais alors qui ?)

Dans le verset suivant, c'est YHWH qui parle (voir verset 27):

(Joël 2:28-29) 28 Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des songes, Et vos jeunes gens des visions. 29 Même sur les serviteurs et sur les servantes, Dans ces jours-là, je répandrai mon esprit.

Rappel en actes 2:17 :

(Actes 2:17) Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes. 18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.

Tout ceci en rapport évidemment avec l'effusion d'esprit saint de la Pentecote.

Reste à déterminer de qui parlait Dieu lorsqu'il dit répandre "son esprit". Débarassé de la doctrine trinitaire, la réponse parait simple. Avec la doctrine trinitaire, elle semble être aussi alambiquée en incompréhensible que n'apparait la réponse de Jean-Pierre (mais peut-être les trinitaires y ont-ils compris quelque chose, parce moi non. Et dire que c'est un mystère, ça ne contente que ceux qui ne veulent pas faire l'effort de chercher).

jean-pierre a écrit :Songez aussi que je n'ai pas les capacités pour écrire un traité sur un tel Mystère , aussi insondable pour moi que pour vous.

Désolé, mais pour moi il n'y a pas de mystère trinitaire. (Joël 2:27) Et vous saurez que je suis au milieu d’Israël, Que je suis l’Eternel (YHWH), votre Dieu, et qu’il n’y en a point d’autre [...]". Ce qu'il y a d'étrange en revanche chez les trinitaires, c'est qu'ils expliquent quelque chose qu'ils ne comprennent pas (un comble).

Très gentil tout ça, mais il y a une chose qu'il ne faudrait pas oublier: c'est que le mot "personne" n'a plus aujourd'hui la même signification qu'au temps de Nicée-Constantinople! Dieu en trois personnes, ce n'est pas André, Antoine et Anselme qui collent ensemble pour l'éternité par une vue de l'esprit appelée amour divin. Je préfère de loin le mot "hypostase", au risque de passer pour une pédante ou une martienne.
Un certain Jean-Luc esplique très bien de quoi il en retourne ici:
http://jldupaig.club.fr/fr/chr/trinite.html

l'hirondelle a écrit :Très gentil tout ça, mais il y a une chose qu'il ne faudrait pas oublier: c'est que le mot "personne" n'a plus aujourd'hui la même signification qu'au temps de Nicée-Constantinople! Dieu en trois personnes, ce n'est pas André, Antoine et Anselme qui collent ensemble pour l'éternité par une vue de l'esprit appelée amour divin. Je préfère de loin le mot "hypostase", au risque de passer pour une pédante ou une martienne.
Un certain Jean-Luc esplique très bien de quoi il en retourne ici:
http://jldupaig.club.fr/fr/chr/trinite.html

Les questions a se poser sont:

1/ Dieu et le Fils de Dieu sont-ils deux personnes différentes?

2/ Le Fils de Dieu est-il sous l'autorité de Dieu?

3/ Le Fils de Dieu est-il le premier-né des esprits engendrés par Dieu?

4/ Le Fils de Dieu est-il le Médiateur entre Dieu et les hommes?

5/ Le Saint-Esprit est-il la nécessaire Personne chargée de témoigner du Père et du Fils?

l'hirondelle a écrit :Je préfère de loin le mot "hypostase", au risque de passer pour une pédante ou une martienne.

Ca s'appelle faire compliqué quand on peut faire simple. Si le Père est une personne et le Fils est une personne (rappelons que le Fils est engendré par le Père), tout est parfaitement logique et il n'y a pas de mystère. Quelle peut donc bien être l'utilité d'un mystère au dessus du concept simple de personnes dissociées ?

Erreur , mon cher Watson
Une personne en français, c'est un individu humain (pas toujours pour les juristes, mais là n'est pas le sujet)
Dieu n'est pas un individu!
Persona, c'est un masque que mettait un comédien antique pour faire résonner sa voix et endosser son personnage .
Au lieu de parler de personne, il faudrait parler de personnage ou de rôle. Sinon, on élucubre joyeusement à partir d'acceptions inconnues à l'époque où les termes ont été employés pour la première fois!
Perso, je ne vois pas ce que Dieu pourrait engendrer d'autre que lui-même. Dieu pourrait-il accoucher (pardon, Seigneur! ) d'un poisson, d'un agneau ou d'une ancre?
Dieu est Père quand il est source, Fils quand il sort de lui-même pour s'exprimer et Esprit quand sa présence agit dans nos coeurs et dans le monde. Et comme Il va constament d'un(e) personn(e)age à l'autre, cela nous donne le mouvement, la relation, la préichorèse ou la circumincession: la danse de la Trinité.

Pour ceux qui ne l'avait pas encore compris: je suis modaliste.