[Jéhovah] l'âme est elle immortelle ?

[Frater-Leonatus]

Moi je veux bien discuter mais CALMEMENT et sans qu'on traite mes propos de lamentables ou pathetiques!!

Si tu veux pas qu'on dise que tes propos sont pathetique j'ai une solution : évite d'en proferer. ^^
Quant à moi je ne dénigre rien du tout :je ne partage pas certaines de vos doctrines (normal non? Si je les parrtageais toutes je serais TJ, tu penses pas?) et je discute avec des tj à propos de nos divergeances d'opinion... et je me demande en quoi c'est censé te poser un problème.

[Thierry]

Ah, je comprends mieux, selon toi les esprits dont il est question ne seraient pas ceux des pecheurs d'autrefois mais ceux d'anges désobéissants, c'est ca (qui sont ces anges désobéissants selon les TJ?? Est-ce que il s'agit des esprits qui ont suivi lucifer quand celui-ci s'est rebellé ou est-ce qu'il s'agit d'autre chose??).

Selon la Bible, il s'agit d'anges qui ont quitté leur position celeste pour prendre forme humaine et avoir des relations avec les filles des hommes.
(Genèse 6:2) "alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu'elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c'est-à-dire toutes celles qu'ils choisirent.
L'expression "Les fils du vrai Dieu désigne les anges
(Job 1:6) Or le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d'eux.

Oui, ca pourrait se tenir (meme si je trouve que tu fais un raccourci en affirmant que les esprits en priso sont les "anges qui n'ont pas gardé leur position originelle : avec les passages que tu cites on ne peut pas l'affirmer), mais il y a un truc qui me chiffonne dans ce raisonnement : si ces esprits sont promis à la destruction, pourquoi Jésus serait allé leur precher??

C'est la conclusion qui s'impose si l'on fait la synthèse de tous les renseignements fournit par la Bible sur cette question. (J'en ai fournit quelques-uns dans mes messages précédents.)
Respectueusement, je trouve personnellement que le raccourcit consciste à interprêter l'expression "esprits en prison" par esprit des morts sans référence biblique le permettant.
Quand on est mis en prison on n'est pas mort. On peut être mis en prison en attendant que sa condamnation à mort devienne effective. (Le couloir de la mort selon l'expression consacrée)
Aucune des expressions faisant référence à l'état dans lequel ce trouve ces esprits pêcheurs ne fait référence à la mort.

si ces esprits sont promis à la destruction, pourquoi Jésus serait allé leur precher??

La raison et la teneur des propos de Jésus n'est pas réellement précisé dans la Bible.
On peut penser qu'il s'agissait de leur transmettre un message de condamnation.

Ah, une autre question : pour que je puisse bien comprendre la conception que vous vous faites de l'esprit, peux-tu me dire quand il meurt?? Est-ce que il meurt avec le corps, et est resuscité ensuite lors du jugement pour recevoir le jugement, ou est-ce qu'il ne meurt que après le jugement??

Il est d'abord important de comprendre que le terme 'Esprits' employé par Pierre fait référence à des créatures spirituelles. Ce que sont les anges.
La Bible explique également que Dieu est un esprit:
(Jean 4:24) Dieu est un Esprit [...]

Chez l'homme l'esprit n'est rien d'autre que la force de vie qui l'anime

voir également:
http://www.euaggelion2414.com/Tartare.html

[etoilse]

Si tu veux pas qu'on dise que tes propos sont pathetique j'ai une solution : évite d'en proferer. ^^
Quant à moi je ne dénigre rien du tout :je ne partage pas certaines de vos doctrines (normal non? Si je les parrtageais toutes je serais TJ, tu penses pas?) et je discute avec des tj à propos de nos divergeances d'opinion... et je me demande en quoi c'est censé te poser un problème.

Je m'exprime si j'en ai envie. On est dans une démocratie et donc j'ai le droit de m'exprimer!!
Et d'abord pourquoi tu dis : vos doctrines. Je t'ai déjà dit que je n'étais pas tj. ça me pose pas de pb, d'ailleurs où as tu vu que ça me posait un pb!!
Il faut arreter de se faire des idées

[Frater-Leonatus]

Bien sur, exprime toi, je t'en empèche pas, mais je me reserve le droit de porter un regard critique sur tes propos, ca aussi ca semble te poser un problème... ^^

[etoilse]

rien ne me pose pb alors arrete de dire n'importe quoi stp et revenons au sujet

[Frater-Leonatus]

Bon, passons sur la fille qui proteste alors que rien ne lui pose problème...

J’avais jamais entendu parler de la theorie de l’ange débauché (et j’ai un peu du mal à imaginer des anges qui puissent de leur propre chef se créer un corps, mais là c’est plus personnel), ce que je comprends pas c’est pourquoi vous avez crée une histoire aussi tirée par les cheveux alors que, tous simplement, la Bible la bible par fils de dieu entend deux choses :
-tout le monde, dans la mesure ou nous sommes tous fils spirituels de Dieu (actes 17 : 29, par exemple, désigne Dieu comme le père des esprits)
-ceux qui sont « nés de nouveau » : jean 1 :12, Romains 8 :14, … (je mets pas bcp de références à chque fois parce-que c’est long, mais tu conviendras avec moi qu’il y en a pleind ‘autres)

Certes, les anges aussi sont des fils de Dieu, dans les deux sens du terme, mais comem ils ne sont pas les seuls il me semble que rien ne permet de démontrer bibliquement qu’ils soient venus sur la terre assouvir des désirs libidineux…

Mais bon, il me semble que là n’est pas la question, car meme si des anges aveient fauté et avaient été punis pour cela, je ne vois rien qui puisse faire penser que c’est ceux-là les esprits en prison. Certes, il y a des anges qui ont fauté, mais encore une fois nulle part il est écrit que c’est eux que Jésus est allé voir.

Certes, tu me fais remarquer que dans ce passage il n’est pas manifeste non plus que c’est aux esprits des morts que Jésus est allé parler, mais à qui la faute si tu as voulu les analyser un par un ? Pierre 4 : 6 parle bien d’evangile annoncé aux morts…
Je t’en fais pas le reproche, mais je les avais mis ensemble parce-que je pense qu’ils se complètent les uns les autres, et qu’il me semble que pris ensemble ils ne sont pas très équivoques sur ce qui s’est passé réellement. D’autant plus que, je pense qu’on pourra etre d’accord au moins la dessus, si par « précher » Paul entendait « adresser un message de condamnation » il a commis un gros abus de langage, non ? ? Aller dire à quelqu’un qu’il est irremediablement maudit et qu’il sera détruit quoi qu’il fasse n’est certainement pas un prèche (d’autant plus qu’on pourrait se demander pouruqoi, après 4000 ans, jésus irait informer des anges qui se morfondent en prison que ils vont etre détruits dans quelques millenaires : difficile d’imaginer qu’ils n’étaient pas déjà au courant, non ? ? Et pourquoi l’avoir fait juste après etre monté au ciel ?).

[etoilse]

protester : déclarer avec force son opposition, s'élever contre quelque chose. Désolé mais ce n'est pas mon cas!!
Pour tes questions, on va en discuter

[Frater-Leonatus]

protester : déclarer avec force son opposition, s'élever contre quelque chose. Désolé mais ce n'est pas mon cas!!

Moi je veux bien discuter mais CALMEMENT et sans qu'on traite mes propos de lamentables ou pathetiques!!

[etoilse]

trop marrant de reprendre mes messages. Franchement tu n'as rien d'autres à faire?
Revenons au sujet principal

[Frater-Leonatus]

Si j'ai autre chose à faire. Contrairement à toi d'ailleurs, j'ai posté moult raisonnements avec references bibliques annexes, au lieu de me contenter de dire : "moi je connais pas le passage mais t'as tort et mes potes mormons vont te répondre"

[franjuant]

je rapel qu'Il existe la fonction MP, qui permet aussi de faire connaissance^^

[etoilse]

Apparemment tu as une dent contre moi

[Frater-Leonatus]

Pas contre toi en particulier, juste contre ceux qui me prennent de haut.

[Thierry]

1Pierre 4:6 "C'est pour cela, en effet, qu'aux morts aussi la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'ils soient jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu'ils vivent quant à l'esprit du point de vue de Dieu."
S'agit-il ici de l'ensemble des "morts" qui avaient précédé Jésus dans la tombe?
La prédication ne peut apporter aucun bienfait à des personnes physiquement mortes, car, comme le dit Ecclésiaste 9:5, les morts "ne se rendent compte de rien du tout" et, selon Psaume 146:4, 'leurs pensées ont péri'. Par contre, en Éphésiens 2:1-7, 17, il est question d'individus qui, du point de vue spirituel, sont passés de la mort à la vie après avoir accepté la bonne nouvelle.
Voir également Matthieu 8:22 et 1 Timothée 5:6

Utiliser 1Pierre 4:6 pour affirmer que le texte de 1 Pierre 3:18-20 fait référence aux esprit des morts n'est pas compatible avec l'ensemble de la Bible.

1Pierre 3:19, 20 "Dans cet état (...) il est même allé prêcher aux esprits en prison, qui jadis avaient été désobéissants quand la patience de Dieu attendait, aux jours de Noé,
Une comparaison de 2Pierre 2:4 et de Jude 6 avec Genèse 6:2-4 montre que ces esprits étaient les fils angéliques de Dieu qui s'étaient matérialisés pour se marier, aux jours de Noé. En 1Pierre 3:19, 20, le mot grec rendu par "esprits" est pneumasin, alors que le terme traduit par "âmes" est psukhaï. Ces "esprits" n'étaient pas des âmes désincarnées, mais des anges désobéissants.

[etoilse]

je ne vois pas pourquoi je te prendrai de haut!! c'est plutôt l'inverse je crois bien!!

Jesus n'est pas allé precher aux esprits en prison entre sa mort et sa ressurection car l'âme est mortelle, il était inconscient

pour le reste thierry a répondu