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Açoka a écrit :Comment un être qui à existé infiniment à pû décidé à un moment de créer quelque chose ?
Je m'explique :
Si un coureur n'a jamais eu de départ, il cour depuis toujours. Son arrivé, la création de l'Univers par exemple, se trouve à un moment de l'infini. Mais comment le coureur pourrait-il atteindre ce point d'arrivé dans l'infini, puisqu'il est dans un autre point indéterminé de l'infini ? En fait l'arrivé et le coureur sont à des points indeterminés et n'arrive jamais à ce rencontrer.
Ainsi Dieu n'a jamais atteind le moment de décider de créer l'Univers.

Je sais, on va me dire que le temsp n'existait pas, c'est du moins la théorie scientifique actuelle. En fait, on dit que en dehors de l'Univers, il n'y a ni temps, ni espace, ni logique, ni mathématique... Alors tout est possible ? En fait, on ne peut pas savoir, car justement étant dans l'Univers, nosu sommes limité par lui. Ainsi nous ne pouvons comprendre par la logique, ni par l'illogique ce qu'est dieu, ce qu'il a fait ou pas fait...
En fait, on en revient à "nosu ne savons rien"

Tu as bien compris ! Dire que dieu a créé l'univers en un moment donné (et pourquoi il n'as pas créé l'univers avant ce moment ? ) n'a aucun sens, puisque c'est dieu quia créé le temps avec l'univers et avant la création du temps on ne peut pas dire : avant ou après, avant la création du temps les actions de dieu se font sans temps...

Mais ce qui est faux dans ce que tu dis c'est de dire qu'on ne sait rien !

ca c'est faux ! On sait que dieu existe et on sait que c'est dieu qui a crééle temps et la matière.

Comment on a su tout ca ? en réfléchissant sur les créatures du dieu (l'univers)

en islam c'est interdit de penser : C'est quoi dieu ? il est comment ?...etc


puisque on va jamais réussir a le savoir (notre cerveau est limité et il a été créé par dieu pour fonctionner dans la matière et le temps, on ne peut pas imaginer quelque chose sans temps et matière)


Dans l'islam on doit rfléchir aux créations de dieu pour en arriver a l'existence de dieu et a ses caractéristiques non materielles (infiniment bon, intelligent,...etc)



Ca me fait rire quand tu as dis (c'est du moins la théorie scientifique actuelle) puisque tous les musulmans le savent avec le prophete Mohammad avant 1400 ans.

la seule chose que vous savez est vos intentions qui dirigent entierement les arguments que vous employez a une fin predeterminee et vous vous en foutez de leur veracite et realite lessentiel pour chacun de vous est dimposer une intention malsaine de ce quelle est egoistement antiverites en force persuasive donnant legitimite de lavoir

le probleme avec cla se situe sur deux plans

positivement, aucune place a la verite nest permise

negativement, vous faites la destruction de lobjet des mots, expressions des verites

Fouad a écrit :C'est prouvé scientifiquement que l'univers sous cette forme a commencé d'exister avec le big bang. L'univers sous cette forme a commencé d'exister et il n'as pas existé infiniment, donc l'univers sous cette forme a besoin d'un créateur intelligent qui est dieu.

C'est prouvé scientiquement par tous les scientifiques que l'univers sous cette forme a commencé d'existé avant 13,7 milliards d'années et qu'il n'a pas existé infiniment.

tu dis que le fait que l'univers ait changé d'état implique une cause. ok mais pourquoi faut-il qu'elle soit intelligente?
du sel est dissous dans l'eau. l'eau s'évapore. le sel se cristalise. le sel est passé d'un état dissous à un état cristallin. pas de cause intelligente.
donc ce que tu dis est faux.

qui te dis que l'univers a commencé à exister?
commencé à exister signifie qu'il y avait un moment du temps où l'univers n'éxistait pas or je t'ai prouvé que ce n'est pas vrai, l'univers éxiste en tout point du temps...

a loi de la causalité dit : Un évènement a une cause. Donc meme si avant le big bang il y'avait un autre univers, le fait que le big bang a commencé implique un changement causé dans l'univers précédent, donc il y'a toujours des causes a n'importe quel évènement, L'univers qu'on connait aujourd'hui meme si il existait sou autre forme, ca veut dire qu'il n'existait pas infiniment dans cette forme, ca veut dire dans cette forme il a eu un commencement, une cause intelligente, donc il a eu un créateur qui est dieu.

évènement<=>cause (réciprocité). On va appeler ça la loi 1. (elle n'est pas prouver c'est une loi axiomatique mais admettons)

l'univers sous cette forme a eu une autre forme donc s'il a changé de forme c'est qu'il y a eu évènement. De même que si je t'écris ce message c'est qu'il y a eu évènement donc d'après la loi 1 il y a une cause à mon évènement (celui de t'envoyer ce message) et aussi à cet évènement de changement d'univers sous cette forme.
tu sous entend que chaque action (évènement) à une cause et cette cause est dieu. Je rote c'est dieu, je bouge le bras c'est dieu. Or d'après la loi 1 un évènement implique une cause mais pas forcément dieu. Donc on peut aussi prétendre que le changement d'un univers à un autre type d'univers n'est pas dû à dieu. On peut juste dire qu'il a une cause d'après la loi 1.

Notre univers tel qu'il est a une cause, l'univers d'avant. Et celui d'avant a une cause celui d'avant. Etc etc.... C'est la fameuse chaine infinie d'évènements. Aucun dieux ne rentre dans tout ça. Même en admettant la loi 1 on peut imaginer une suite d'évènements n'ayant aucune cause s'appelant dieu.

Fouad a écrit : B/ Ce que tu as dis : une cause a besoin d'un temps, avant l'univers pas de temps donc pas de cause. Est complètement faux.

Puisque C'est dieu qui a créé le temps et la matière (l'univers) et dieu cause des choses sans temps. Pas besoin d'un temps pour que dieu cause quelque chose ou crée quelque chose, c'est lui qui a créé le temps et dieu ne s'affecte pas du temps.

Dieu n'a pas besoin du temps pour créer, c'est dieu qui a créé le temps.

je m'en contrefiche que ton dieu (puisqu'il n'existe pas) soit affecté par le temps ou non. tu me demandes comment l'univers peut-il commencer à exister sans cause? je t'ai répondu que l'univers n'a pas besoin d'une cause car il n'a pas commencé à exister... rien de plus logique.
en plus ce que tu dis n'a aucun sens
"dieu cause des choses sans temps" une cause c'est un évènement qui en prècède un autre dans le temps.
alors peut-tu m'expliquer comment il peut y avoir un évènement qui en prècède un autre dans le temps, sans temps.
arrete de dire n 'importe quoi...

marrakchi_amine a écrit : je m'en contrefiche que ton dieu (puisqu'il n'existe pas) soit affecté par le temps ou non. tu me demandes comment l'univers peut-il commencer à exister sans cause? je t'ai répondu que l'univers n'a pas besoin d'une cause car il n'a pas commencé à exister... rien de plus logique.
en plus ce que tu dis n'a aucun sens
"dieu cause des choses sans temps" une cause c'est un évènement qui en prècède un autre dans le temps.
alors peut-tu m'expliquer comment il peut y avoir un évènement qui en prècède un autre dans le temps, sans temps.
arrete de dire n 'importe quoi...

pour toi une cause a besoin du temps, pour dieu qui a créé le temps, une cause n'a pas besoin de temps.

Fouad a écrit : B/ Ce que tu as dis : une cause a besoin d'un temps, avant l'univers pas de temps donc pas de cause. Est complètement faux.

Puisque C'est dieu qui a créé le temps et la matière (l'univers) et dieu cause des choses sans temps. Pas besoin d'un temps pour que dieu cause quelque chose ou crée quelque chose, c'est lui qui a créé le temps et dieu ne s'affecte pas du temps.

Dieu n'a pas besoin du temps pour créer, c'est dieu qui a créé le temps.

"avant l'univers pas de temps". ni queue ni tête....
il n'y a pas d'avant univers. parce qu'il n'y a de temps que dans l'univers.

tony a écrit : évènement<=>cause (réciprocité). On va appeler ça la loi 1. (elle n'est pas prouver c'est une loi axiomatique mais admettons)

l'univers sous cette forme a eu une autre forme donc s'il a changé de forme c'est qu'il y a eu évènement. De même que si je t'écris ce message c'est qu'il y a eu évènement donc d'après la loi 1 il y a une cause à mon évènement (celui de t'envoyer ce message) et aussi à cet évènement de changement d'univers sous cette forme.
tu sous entend que chaque action (évènement) à une cause et cette cause est dieu. Je rote c'est dieu, je bouge le bras c'est dieu. Or d'après la loi 1 un évènement implique une cause mais pas forcément dieu. Donc on peut aussi prétendre que le changement d'un univers à un autre type d'univers n'est pas dû à dieu. On peut juste dire qu'il a une cause d'après la loi 1.

Notre univers tel qu'il est a une cause, l'univers d'avant. Et celui d'avant a une cause celui d'avant. Etc etc.... C'est la fameuse chaine infinie d'évènements. Aucun dieux ne rentre dans tout ça. Même en admettant la loi 1 on peut imaginer une suite d'évènements n'ayant aucune cause s'appelant dieu.

1/ Oui bien sur quand tu marche c'est dieu qui te donne la force de marcher (tu ne sais meme pas qu'est ce qui se passe exactement en temps réel quand tu marche, quelles muscles ? quelles os ? quelels messages au cerveau ?...etc....toi tu veux marcher et tu marche.

2/ On parle d'une cause intelligente, pas une cause non intelligente, l'univers a besoin d'une cause intelligente, un créateur qui est dieu.
Puisque l'univers est infiniment complexe et il est prouvé mathématiquement qu'en 13,7 milliards d'annes l'univers ne pouvait pas évoluer de cette facon du big bang vers les humains sans une cause intelligente, sans un créateur intelligent : Dieu.

c'est prouvé mathématiquement par les lois de la probabilité.

il sagit de vos intentions que vous reniez lies a la verite de vos ames et ses conditions sous Dieu, maintenant quIl sen serve dans son plan ce nest point pour convaincre les autres que Lui voit leurs intentions contraires, ca sert a rien dexprimer votre foi en la remplacant par une autre croire en son pouvoir de faire des croyants comme vous vers Dieu, Dieu se sert de votre savoir intrinseque a vos vies pour faire reculer le pouvoir du reni, donc un croyant doit repondre a lathee uniquement en lui prouvant que son argument est trop faible pour recevoir une quelquonque force de loi sans lui parler de sa foi de ce quil est trop facile pour lathee de se servir du caractere invisible quil sait que le croyant entretient pour vivre au but de laffaiblir en le forcant a affronter ses peurs de ce quil est soumis, un croyant doit savoir que lathee ou lagnostique machin est habite par lintention de renier Dieu et que si Dieu le place devant lui c pour le reveler, lintelligence dit donc de seulement jouer sur ce plan

marrakchi_amine a écrit : tu dis que le fait que l'univers ait changé d'état implique une cause. ok mais pourquoi faut-il qu'elle soit intelligente?
du sel est dissous dans l'eau. l'eau s'évapore. le sel se cristalise. le sel est passé d'un état dissous à un état cristallin. pas de cause intelligente.
donc ce que tu dis est faux.

qui te dis que l'univers a commencé à exister?
commencé à exister signifie qu'il y avait un moment du temps où l'univers n'éxistait pas or je t'ai prouvé que ce n'est pas vrai, l'univers éxiste en tout point du temps...

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2/ On parle d'une cause intelligente, pas une cause non intelligente, l'univers a besoin d'une cause intelligente, un créateur qui est dieu.
Puisque l'univers est infiniment complexe et il est prouvé mathématiquement qu'en 13,7 milliards d'annes l'univers ne pouvait pas évoluer de cette facon du big bang vers les humains sans une cause intelligente, sans un créateur intelligent : Dieu.

c'est prouvé mathématiquement par les lois de la probabilité.

marrakchi_amine a écrit : "avant l'univers pas de temps". ni queue ni tête....
il n'y a pas d'avant univers. parce qu'il n'y a de temps que dans l'univers.

Je dis avant l'univers facon de parler seulement pour faciliter la compréhension, oui bien sur il n'yavait pas de temps avant que dieu a créé le temps.

Ah
J'ai dis que c'étais la théorie actuelle, mais bon peut-être que c'est plus vieux que ça cette théorie Je ne suis pas expers.

Tu dis qu'en Islam, il est interdit de penser : C'est quoi dieu ? il est comment ?...etc, parce que notre cerveau est limité dans l'Univers. Mais si justement notre cerveau est limité dans l'Univers, ce qui me semble juste, quel interêt y a-t-il à interdire de se poser ce genre de question ?
Certes ça pourrait être pour ne pas passer tout notre temps à y réflechir en cherchant une réponse qu'on aura jamais. Mais, dans ce cas, il suffisait de dire à ceux qui essierait, vous constaterais par la logique que vous n'y arriverez pas, et cela suffit.

Je suis d'accord, sur le fait que si l'Univers n'avait pas de créateur, alors il se pourrait que nous n'existions pas. Ce qui me fait penser ça, c'est que la théorie de l'univers infini s'effrondre facilement face à la logique. Si on ajoute une cause extérieure à l'Univers, on rend l'Univers possible. Mais alors la cause extérieure doit être expliqué. Si on pense que la cause extérieure n'est pas soumis aux lois de la logique, du temps... alors, il n'y a pas de fragilité de cette théorie face aux arguments logiques. Ainsi donc, il est plus probable qu'il y est uen cause extérieure.
Mais maintenant, pourquoi, cette cause extérieure serait une entité avec une volonté ? Comme tu le dis Fouad et le dit l'Islam, nous sommes limité à l'Univers. Ainsi tout ce qui n'y est pas échappent à notre intelligence. La cause première n'est pas forcément un dieu, peut-être pourrait-il être un principe particulier, une sorte d'energie, mais pas équivalent à ce qui est dans l'Univers biensûr.

le temps existe au dela de lunivers de ce quil est des successions dactes de Dieu

On parle d'une cause intelligente, pas une cause non intelligente, l'univers a besoin d'une cause intelligente, un créateur qui est dieu.
Puisque l'univers est infiniment complexe et il est prouvé mathématiquement qu'en 13,7 milliards d'annes l'univers ne pouvait pas évoluer de cette facon du big bang vers les humains sans une cause intelligente, sans un créateur intelligent : Dieu.

c'est prouvé mathématiquement par les lois de la probabilité.

tient ta loi de causalité ce retrouve sacrément enrichie: "tout évènement à une cause et cette cause est intelligente (cad l'évènement est pensé)"
C'est une loi que tu imposes, comme ça..., on appelle ça un axiome, c'est indémontrable.
Avant tu prétendais que le fait (à établir) que l'univers avait commencé impliquait une cause, intelligente. Maintenant tu dis que j'ai mal compris et que tu voulais dire que c'est la complexité de l'univers qui impliquait un créateur intelligent. M'enfin...

Tu prétends donc que l'univers par sa complexité n'a pas pu être le fruit d'une évolution chaotique entre plusieurs lois physique, mais que c'est dieu qui a ordonné tout ça. Mais tu sais (non tu sais pas c'est pour ça que je te le dit) que si tu rentre qq propriété dans un programme informatique et que tu laisse évoluer le tout tu découvriras des résultats surprenant. Pas de dieu là dedans.

Allez je sens déjà ta réflexion: "et les loi qui les a créer?"
personne (enfin pas forcément qqun). C'est toujours l'histoire de l'infini des évènements.

Açoka a écrit :Ah
J'ai dis que c'étais la théorie actuelle, mais bon peut-être que c'est plus vieux que ça cette théorie Je ne suis pas expers.

Tu dis qu'en Islam, il est interdit de penser : C'est quoi dieu ? il est comment ?...etc, parce que notre cerveau est limité dans l'Univers. Mais si justement notre cerveau est limité dans l'Univers, ce qui me semble juste, quel interêt y a-t-il à interdire de se poser ce genre de question ?
Certes ça pourrait être pour ne pas passer tout notre temps à y réflechir en cherchant une réponse qu'on aura jamais. Mais, dans ce cas, il suffisait de dire à ceux qui essierait, vous constaterais par la logique que vous n'y arriverez pas, et cela suffit.

Je suis d'accord, sur le fait que si l'Univers n'avait pas de créateur, alors il se pourrait que nous n'existions pas. Ce qui me fait penser ça, c'est que la théorie de l'univers infini s'effrondre facilement face à la logique. Si on ajoute une cause extérieure à l'Univers, on rend l'Univers possible. Mais alors la cause extérieure doit être expliqué. Si on pense que la cause extérieure n'est pas soumis aux lois de la logique, du temps... alors, il n'y a pas de fragilité de cette théorie face aux arguments logiques. Ainsi donc, il est plus probable qu'il y est uen cause extérieure.
Mais maintenant, pourquoi, cette cause extérieure serait une entité avec une volonté ? Comme tu le dis Fouad et le dit l'Islam, nous sommes limité à l'Univers. Ainsi tout ce qui n'y est pas échappent à notre intelligence. La cause première n'est pas forcément un dieu, peut-être pourrait-il être un principe particulier, une sorte d'energie, mais pas équivalent à ce qui est dans l'Univers biensûr.

il y'a une cause intelligente qui a causé l'univers et cette cause est incausé, elle existait infiniment et c'est cette cause qui a créé le temps et la matière et elle n'est pas soumise aux lois qu'elle a créée....(c'est ca Dieu)


donc on est d'accord ?

notre différence c'est que toi tu appel ca : cause, énergie...etc

les musulmans appelent ca : ALLAH.

c'est tout.

Je pense qu'on est d'accord sur le fond.


Maintenant pour répondre a ta question : Comment s'assurer que cette cause extérieur est ALLAH ?

la réponse est très simple : par les messagers de dieu (les prophetes humains comme nous)

s'il n'yavait pas de prophetes ton raisonnement est 100% juste, on ne saura jamais c'est quoi cette cause extérieur et qu'est ce qu'est ce qu'elle veut de nous ? pourquoi elle nous a créé ? pourquoi elle a créé la matière et le temps ?....

dans ce cas (pas de prophetes) il n'yaura ni paradis ni enfers, puisque personne ne nous a dis qu'est ce que cette cause de toutes les causeveut de nous...

Heureusement qu'il y'a des prophetes...


maintenant comment s'assurer que ces prophetes ne sont pas des fous ou des menteurs ?

ca c'est une autre histoire, mais si tu veux on peut discuter ca.