Les athées ont la foi

[nico]

bonjour tout le monde,
j'ai bien lu les post et il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre, mais alors vraiment pas. Est-ce que toute cette discussion est une plaisanterie subtile, un genre d'humour au 3ieme degré ou alors il y a vraiment des gens qui pensent vraiment que les religieux croient en l'existence de Dieu tandis que les athés "croient" en l'inexistence de dieu(x).

Pourquoi sommes-nous rendu à trois pages de vives discussion à propos d'une idée aussi bête, qui se contredit si évidement que s'en est consternant.

pour ceux (les croyants en majorité) qui ne comprennent pas encore pourquoi c'est faux de dire que les athées croient en l'inexistence de dieu, je vais tenter d'y aller doucement pour vous par une simple démonstration par l'absurde


La phrase suivante:

"Les athés croient en l'inexistence de Dieu, c'Est donc une forme de croyance blablabla"

...est logiquement équivalente à:

"les non-croyants sont croyants"

ou alors:

non-croyant=croyant

ou encore

A=non-A,

donc on récapitule, L'ATHÉISME n'est pas une croyance!

Les athés ne croient PAS en dieu! c'est tout, on ne peut pas croire en la non-existence de qqchose, mais on ne crois pas en l'existence de qqchose

[Yeva Agetuya]

Les croyants ont besoin de se persuader que leur irrationnel est rationnel et que le rationnel athée est irrationnel.

[Lomalka]

bonjour tout le monde,
j'ai bien lu les post et il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre, mais alors vraiment pas. Est-ce que toute cette discussion est une plaisanterie subtile, un genre d'humour au 3ieme degré ou alors il y a vraiment des gens qui pensent vraiment que les religieux croient en l'existence de Dieu tandis que les athés "croient" en l'inexistence de dieu(x).

Pourquoi sommes-nous rendu à trois pages de vives discussion à propos d'une idée aussi bête, qui se contredit si évidement que s'en est consternant.

pour ceux (les croyants en majorité) qui ne comprennent pas encore pourquoi c'est faux de dire que les athées croient en l'inexistence de dieu, je vais tenter d'y aller doucement pour vous par une simple démonstration par l'absurde


La phrase suivante:

"Les athés croient en l'inexistence de Dieu, c'Est donc une forme de croyance blablabla"

...est logiquement équivalente à:

"les non-croyants sont croyants"

ou alors:

non-croyant=croyant

ou encore

A=non-A,

donc on récapitule, L'ATHÉISME n'est pas une croyance!

Les athés ne croient PAS en dieu! c'est tout, on ne peut pas croire en la non-existence de qqchose, mais on ne crois pas en l'existence de qqchose

Je crois que tu n'as pas bien saisi. J'ai créé ce topic dans le but de créer un questionnement à propos de la dite "non-croyance" des athées. Je me demande en réalité s'il ne convient pas plutôt de leur attribuer une forme de croyance. Ton argumentation est basée sur le fait qu'un athée est nécessairement un non-croyant, alors que c'est justement ce sur quoi nous nous questionnons.

De plus, un véritable athée ne dira pas simplement "Je ne crois pas en Dieu", il affirmera également "Dieu n'existe pas". Autrement, c'est de l'agnosticisme.

[nico]

tu as raison Lomalka dans le fait qu'il y avait une pétition de principe dans mon raisonnement et qu'il est important de bien définir de quoi on parle.
Il ya une précision très importante concernant le terme de "croyance", "je crois" etc.

il y a au moins deux sens à "croyance" : que je vais appeler une croyance au sens habituel, et une croyance au sens philosophique/psychologique.

ainsi, une croyance au sens philosophique ou psychologique c'est ce que quelqu'un tient pour vrai. Donc, dans ce sens, que je m'appelle Nico est une croyance, je crois que je m'appele Nico, parce que je pense que c'Est vrai. par ailleur, je pense que c'est vrai que la chine est un pays, c'est donc une croyance (au sens philosophique). Dans ce sens c'Est difficile de distinguer la différece entre une croyance, un savoir, une opinion ou "un je pense que" etc. parce que les croyances comprennent toutes les propositions que la personne "croit" qu'elles sont vraies.
(Tu remarqueras que j'ai encore inclu le concept de croyance dans ma définition de croyance, chui désolé mais je pense qu'on se comprends pareil, crois-tu? )

Et enfin il y a le sens habituel de croyance, qui est plus dur à définir, mais ce sont par exemple la croyance en Dieu évidemment, la croyance aux fantômes, croyance en l'âme et son immortalité. Il est clair que selon le sens habituel qu'on donne au concept de croyance, "la Chine est un pays" ou "Je suis Nico" ne sont pas des croyances. On ne dit pas habituellement: "Je crois que la Chine est un pays", même si je n'ai jamais vu la Chine de mes propres yeux, même si "pays" n'est qu'une idée, quelque chose d'abstrait etc.

Je reconnais que c'est difficile de dire que les croyances au sens habituel sont ce que des gens tiennent pour vrai, malgré qu'il n'y pas de preuves, parceque habituellement les croyants en Dieu ont une multitudes de "preuves" de l'existence de Dieu comme celle-ci:

18. ARGUMENT PAR LES NOMBRES

(1) Des millions et des millions de gens croient en Dieu.
(2) Ils ne peuvent pas tous avoir tort, n'est-ce-pas?
(3) Donc Dieu existe.

(http://jccabanel.free.fr/th_donc_dieu_existe.htm)

le fait que j'écris "preuve" entre guillements "prouve" que ce ne sont pas de vrais preuves, selon moi (et la pluparts des croyants non plus ne considèrent pas ça comme une preuve!)(Et je suis au courant que cette preuve provient d'un site humoristique, mais combien de fois peut-on lire sur ce forum "1,3 milliard de musulmans ne peuvent être dans l'erreur ")

Nous sommes donc simplement dans un problème d'ordre épistémologique: comment on fait pour obtenir des connaissances sur le monde réel, dans quelle mesure peut-on faire confiance aux connaissances, quel degré de certitude peut-on atteindre etc.

Une réflexion sur les "croyances" et sur les "preuves" ne nous conduit pas vers la question: "qu'est-ce qui est vrai?", mais plutôt vers :"qu'est-ce que le vrai?"



Si vous me lisez encore, je reviens aux prétendus croyances des athés:
Je crois (on ne peut pas s'en passer de ce foutu mot) que la seule croyance qu'on légitimement attribuer aux athés est la croyance dans le sens philosophique/psychologique du terme:


je crois: -que je m'appele Nico
-que la Chine est un pays
-que "Dieu" n'est qu'une idée, le nom que les gens donnent à leur ignorance, une superstition élaboré, une illusion, un ami imaginaire

dire que l'athéisme est une forme de croyance au même titre que la religion est une erreur, je crois que c'est une absence de croyance, une non-croyance:

ils y a premièrement des croyants qui viennent me dire "dieu existe!", je leurs demande s'ils ont des preuves, ils me montrent la bible, parlent de prophécie, parle de création, de cause première etc.
après mûres réflexions, les preuves ne sont pas convaincantes, il faudra trouver mieux pour me faire accepter qu'un certain Dieu me regarde.
Vois-tu, les athés, ont un problème avec l'idée de "Foi", tenir quelque chose pour vrai, en l'absence de preuve. Ils ont en souvenir qu'autrefois on priait Râ, Thor, Zeus et on fait le parallèle avec la situation aujourd'hui où des gens prient Dieu(YHWH) Allah etc.
Deplus, ya beaucoup de psychologue et de philosophes qui ont démontré que les gens peuvent facilement tomber dans des erreurs de raisonnement, que beaucoup aime se réconforter avec des idées apaisante comme "le repos éternel", qu'il est humain de vouloir se sentir spécial, (une créature de Dieu, wow!) Les athés tirent une leçon de l'histoire, de siècles de philosophie et de science et concluent qu'il n'y a pas de raisons suffisantes pour accepter une entité divine dans notre monde, et que tout porte à croire que c'est le fruit de l'imagination des hommes...
c'est là que conduit le scepticisme, je considère donc l'athéisme comme
la position la plus rationnelle, la plus lucide. Elle demande de l'humilité, de l'honnêteté intellectuelle, ya pas deplace pour la Foi, le dogmatisme ou la croyance au sens habituel.

en tout cas... chui tout àfait d'accord avec ce qu'à dit Yeva Agetuya, "Les croyants ont besoin de se persuader que leur irrationnel est rationnel et que le rationnel athée est irrationnel."
byebye

[gaia]

je suis athée

je ne considère pas ma conviction comme une croyance.

[Crisdean]

À mes yeux, un athée est quelqu'un qui croit savoir que Dieu n'existe pas. Lorsqu'il y a présence d'un doute ou d'une alternative, on parle d'agnosticisme. Partagez-vous cette vision des choses ?

L'athéisme et le théisme sont du domaine de la croyance, de l'opinion. L'agnosticisme est du domaine du savoir.

On peut être agnostique (je ne sais pas, ou je n'en ai pas la certitude) et être croyant ou non.
Les deux positions ne sont pas exclusives.

[Absenthéiste]

On peut être agnostique (je ne sais pas, ou je n'en ai pas la certitude) et être croyant ou non.
Les deux positions ne sont pas exclusives.

Mmmmm.... ok. Donc admettons: je crois en dieu, mais je ne suis pas sûr qu'il existe. Je crois donc à moitié ?

[Crisdean]

bonjour tout le monde,
j'ai bien lu les post et il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre, mais alors vraiment pas. Est-ce que toute cette discussion est une plaisanterie subtile, un genre d'humour au 3ieme degré ou alors il y a vraiment des gens qui pensent vraiment que les religieux croient en l'existence de Dieu tandis que les athés "croient" en l'inexistence de dieu(x).

Pourquoi sommes-nous rendu à trois pages de vives discussion à propos d'une idée aussi bête, qui se contredit si évidement que s'en est consternant.

pour ceux (les croyants en majorité) qui ne comprennent pas encore pourquoi c'est faux de dire que les athées croient en l'inexistence de dieu, je vais tenter d'y aller doucement pour vous par une simple démonstration par l'absurde


La phrase suivante:

"Les athés croient en l'inexistence de Dieu, c'Est donc une forme de croyance blablabla"

...est logiquement équivalente à:

"les non-croyants sont croyants"

ou alors:

non-croyant=croyant

ou encore

A=non-A,

donc on récapitule, L'ATHÉISME n'est pas une croyance!

Les athés ne croient PAS en dieu! c'est tout, on ne peut pas croire en la non-existence de qqchose, mais on ne crois pas en l'existence de qqchose

Sophisme classique d'appel à l'ignorance pour tenter de retourner la charge de la preuve. L'un des sophismes les plus utilisé par les croyants.
Tu as raison, ce topic est inutile.

[ChristianK]

Avoir foi n'est-il pas croire en ce qui est invérifiable ? Il s'avère impossible de prouver l'existence de Dieu, donc ceux qui croient en lui ont forcément la foi. Or, il s'avère également impossible de prouver son inexistence. Ceux qui croient en l'inexistence de Dieu, donc, n'ont-ils pas eux aussi la foi, étant donné qu'ils son habités par une conviction qui s'avère invérifiable ?

Je sais que Dieu existe.
Je sais que Dieu n'existe pas.

Oser adhérer à l'une des deux affirmations précédentes relève innexorablement du domaine de la foi.

Qu'en pensez-vous ?

Ceci ne tient pas du tout compte de l'histoire de la question des preuves et refutations existantes en philo. On prend comme point de depart qu'il n ' y a[pas de preuve nulle part, ce qui est un scepticisme gratuit et ...dogmatique...

Ensuite, foi=confiance=argument d'autorite. Ce n'est absolument pas limite a la religion, et c'est omnipresent dans la vie de tous les jours, on croit beaucoup plus de chose qu'on ne les sait, a commencer par les infos.

Pourquoi sommes-nous rendu à trois pages de vives discussion à propos d'une idée aussi bête, qui se contredit si évidement que s'en est consternant.

pour ceux (les croyants en majorité) qui ne comprennent pas encore pourquoi c'est faux de dire que les athées croient en l'inexistence de dieu, je vais tenter d'y aller doucement pour vous par une simple démonstration par l'absurde


La phrase suivante:

"Les athés croient en l'inexistence de Dieu, c'Est donc une forme de croyance blablabla"

...est logiquement équivalente à:

"les non-croyants sont croyants"

ou alors:

non-croyant=croyant

ou encore

A=non-A,

donc on récapitule, L'ATHÉISME n'est pas une croyance!

Les athés ne croient PAS en dieu! c'est tout, on ne peut pas croire en la non-existence de qqchose, mais on ne crois pas en l'existence de qqchose

Totalement sophistique:
Car l'évidence montre que certains athées croient (affirment probable) a l'inexistence de Dieu.
Donc certains athées sont des croyants.
Mais ils sont aussi incroyants car leur incroyance porte sur un autre objet (l'existence de Dieu, ou une religion etc.). Comme on croit a la valeur du marxisme et on ne croit pas a la valeur des sciences ecos standard. Le sophisme ci-haut roule sur la distinction manquante entre croyance religieuse et croyance philosophique.

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 34169.html

Ceux qui ne croient a rien sont silencieux, comme les agnostiques. Or les agnostiques ne sont pas athees. Ne pas croire=ne rien dire.

De plus, il est bizarre de dire qu'on ne peut croire a une inexistence. Les cercles carres?

PS. en revanche le titre du fil porte sur la foi des athees, pas la croyance, c'est pas pareil (foi=confiance, argument d'autorite; croyance=concept plus large, eg. predire une election par soi-meme n' est pas un argument d'autorite). Mais un communiste athee pcq il fait confiance au parti a la foi.

J'ai l'impression que la vraie question n'est pas : "Dieu existe-t-il ?" mais plutôt : "Suis-je prêt à accepter une réponse non naturelle (surnaturelle) à une question sans réponse immédiate ?".

Cette question concerne la religion, pas la question philosophique de l'existence de Dieu, qui est naturelle (theologie naturelle, justement).

[Inti]

Cette question concerne la religion, pas la question philosophique de l'existence de Dieu, qui est naturelle (theologie naturelle, justement).

Mais la question passe par le "prisme religieux" qui affirme l'existence de dieu pour expliquer le monde et sa matérialité. Le Phénomène. Donc l'athéisme n'est qu'un épiphénomène un dérivé ou une dérive pour les plus fervents.

Qui.peut sortir du prisme?

[XYZ]

Je n'arrive pas comprendre comment on peut dire qu'un athée n'est pas dans une forme de croyance sachant qu'il n'a aucune preuve que Dieu n'existe pas.

[Inti]

Je n'arrive pas comprendre comment on peut dire qu'un athée n'est pas dans une forme de croyance sachant qu'il n'a aucune preuve que Dieu n'existe pas.

Ah ben oui... Existe ou pas? On vit dans une zone grise en attendant la lumière!

[XYZ]

Ah ben oui... Existe ou pas? On vit dans une zone grise en attendant la lumière!

Je ne sais pas si c'est une zone grise attendu que la lumière ne l'a pas encore éclairé.

[7 archange]

Je n'arrive pas comprendre comment on peut dire qu'un athée n'est pas dans une forme de croyance sachant qu'il n'a aucune preuve que Dieu n'existe pas.

Un athée est un croyant. Il a beau le nier indéfiniment, il n'en demeure pas moins qu'il reste un croyant. Le fait qu'il n'aie aucune preuve objective qui soutienne sa mécréance fait logiquement de lui un croyant. Il n'est donc pas différent des croyants à qui il reproche inlassablement l'absence de preuve de l'existence de Dieu.

[John Difool]

Mais c'est dingue ça, il faudra le répéter combien de fois : "NE PAS CROIRE EN DIEU" N'EST PAS EQUIVALENT A "CROIRE EN L'INEXISTENCE DE DIEU"