(Non) a la Trinité

[Vonarburg]

Voir mon autre message plus bas.

amicalement, Alfred

[Bob94700]

Bonjour,
Je ne suis pas d’accord sur la démarche qui consiste à partir de ce que l’on croit pour aboutir à une conclusion sur la divinité. Ca ne me semble pas aller dans le bon sens. Or vous dites que Jésus n’est pas le Logos conséquemment à ce que vous croyez !
Je crois plutôt que, sans a priori, il faut voir ce qu’en dit la bible et alors en tirer une conclusion sur ce qu’on peut croire.
Vous dites que le Logos habite en Jésus et cela de tout temps… encore une fois, je ne trouve pas où ces 2 points sont écrits dans la bible ; elle dit plutôt que le logos a été fait chair, ce qui se lit tel quel.
J’essaye d’exposer ce que je crois. Je pose des questions afin de savoir pourquoi certains passages devraient être lu comme vous le dites (notamment ceux affirmant que Jésus est Dieu, qu’il est JE SUIS, où il y a des anomalies grammaticales inexplicables si Dieu et Jésus sont 2 personnes différentes y compris dans le texte original, …). Mais les réponses, quand il y en a eu, ne m’ont pas convaincu.
Je dois dire que je ne suis pas un ministre de la Parole. En plus, c’est par petit bout que je parle de ce que je crois, ce qui n’est sans doute pas le plus approprié.
Puis-je citer un livre, rédigé par un croyant et un ministre de la Parole ? Il est librement consultable sur ce lien : http://www.cmpp.ch/christianisme/avant_propos.htm . Plusieurs points sont abordés, mais les chapitres 8 à 17 inclus concernent la divinité et correspondent assez bien à ce que j’essaye d’exposer (les chapitres sont indiqués en bas de page, dans un menu déroulant). Ils donnent une vision d'ensemble plus large.
Cordialement.

[Vonarburg]

Bob

Je ne suis pas d’accord sur la démarche qui consiste à partir de ce que l’on croit pour aboutir à une conclusion sur la divinité.

Je n'ai pas mis les citations des Écritures afin d'alléger le texte. Cependant, il est clair que chacune des affirmations sont appuyés par la Bible.

Ainsi, je reprend mon message en ajoutant les passages des Écritures

Un seul Dieu et Père de Jésus Christ

Écoute Israël ! Le Seigneur notre Dieu est un (Dt 6: 4)

Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ (1 Pierre 1:3)

Je crois que le Logos est Dieu.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Cependant, je crois que Jésus et Dieu sont deux personnes distinctes.

Pour ce qui est de ce jour et de l’heure, personne ne les connaît, ni les anges qui sont dans le ciel, ni le Fils; mais seulement le Père. (Marc 13:32)

Il apparaît que le Fils n'est pas le Père puisqu'il ne connait pas ce que le Père connait.

Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean 5:30)

Il apparaît que la volonté du Fils n'est pas la même que le Père d'où la nécessité pour le Fils de chercher la volonté du Père qui l'a envoyé.

Révélation de Jésus-Christ, qu’il a reçue de Dieu. (Apocalypse 1:1)

Si Jésus-Christ est Dieu, il n'a pas besoin de recevoir quoi une révélation du Père. Donc, ils sont deux personnes distinctes.

En conséquence, je crois que Jésus n'est pas le Logos.

Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jn 1, 14)

Ainsi, la Parole n'est pas Jésus même si la Parole habitait en Jésus. Le verset indique clairement que la gloire de la Parole n'est pas la gloire du Fils unique puisqu'il est dit que la gloire de la Parole est COMME la gloire du Fils (s'il s'agissait d'une seule et même chose on lirait que la gloire de la Parole EST la gloire du Fils). Cela indique clairement que le Fils et la Parole ne sont pas une même chose.


Cependant, je crois que le Logos habite en Jésus avant, pendant et après son incarnation.

Cette affirmation en suppose une autre: la pré-existence du Fils avant l'incarnation

C’est lui qui est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures. (Colossiens 1:15 )

Avant de naître, Jésus avait déjà la vie en Dieu, tout en n’étant ni Dieu, ni un Dieu. Cependant, il occupait une place importante près de Dieu, c’est pour cette raison que les Écritures affirment que Jésus avait la forme de Dieu :

Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à saisir d’être égal à Dieu. (Philippiens 2:6 )

Le texte affirme clairement que Jésus n’était pas Dieu de par sa préexistence comme le signale Paul en écrivant que Jésus « n’a pas regardé comme une proie à saisir d’être égal à Dieu ». Par le mot « forme » Paul veut signifier la grande proximité et ressemblance entre Jésus et le Père.

En conséquence, je crois que Dieu le Père habite en l'homme Jésus ET que l'homme Jésus EST en le Père tout en étant distinct.

Moi et le Père sommes un (Jn 10:30)

Celui qui m’a envoyé est avec moi. Et le Père ne m’a point laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable. (Jean 8:29)

Mais si je les fais, et quand même vous ne me croiriez point, croyez à mes œuvres, afin que vous connaissiez, et que vous croyiez que le Père est en moi, et que je suis en lui. (Jean 10:38 )

Cette union entre le Père et Jésus est très intime comme en témoigne cette déclaration de Jésus :

Or personne n’est monté au ciel, que celui qui est descendu du ciel, savoir, le Fils de l’homme qui est dans le ciel. (Jean 3 :13)

En effet, par se passage l'Évangile enseigne que Jésus est présent à deux endroits en même temps : sur terre et au ciel. Comment est-ce possible puisque Jésus est un homme ? Suivant, ce que j'ai écrit ci-dessus, il m'apparaît que le Jésus terrestre est en Dieu le Père qui Lui est aux cieux.

Aujourd'hui, nous pouvons affirmer que Jésus Christ est en chacun de nous puisque Dieu est en chacun de nous et que Jésus Christ est en Dieu.

Et leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé; et voici, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. Amen! (Matthieu 28:20 )

amicalement, Alfred

Note : J'ai effacé mon message précèdant afin d'alléger le forum.

[Vonarburg]

notamment ceux affirmant que Jésus est Dieu, qu’il est JE SUIS

1) Où il est écrit dans la Bible que Jésus est JE SUIS ? Je n'ai jamais vu cela. À moins que vous parliez de

Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu’Abraham fût, je suis. (Jean 28:58 )

Dans se passage, Jésus ne dit nullement qu'il se nomme « je suis ». Il affirme sa pré-existence sur Abraham. Cela ne signifie nullement que Jésus est Dieu (voir mes commentaires plus haut).

2) Où il est écrit dans la Bible que JE SUIS est le nom de Dieu ? En Exode 3:14 ?

Dieu dit à Moïse: Je serai qui je serai. Et il ajouta: C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël: Celui qui s’appelle "je serai" m’a envoyé vers vous.

Il faut noter que le présent n'existe pas dans l'AT et qu'en Exode 3:14 les trois verbes « être » sont à l'inaccompli (un des deux temps de verbe hébreux, l'autre étant l'accompli). Traduire par « Je suis » étant une trahison du texte. Est-ce cela que vous voulez dire quand vous dites :

Je crois plutôt que, sans a priori, il faut voir ce qu’en dit la bible et alors en tirer une conclusion sur ce qu’on peut croire.

En ce qui concerne le document auquelle vous renvoyer. Ce n'est pas parce qu'il est écrit par « un ministre de la Parole » (votre expression) qu'il possède une plus grande autorité. Les arguments d'autorité étant propre à la tradition catholique romaine. Décidemment vous avez beaucoup en commun avec eux.

amicalement, Alfred

[Eliaqim]

Salut Bob
En se qui me concerne je croit vraiment que le logos de la Bible traduit par Parole dans d'autre est selon moi avec aucun doute Jésus Christ le Fils de Dieu.

Ce qui est écrit, c?est que Jésus est le premier-né de la création (Col 1.18 ) : cela est différent de ?première création?.

par vérifications nous remarqueront ici qu'il est dit ; le premier-né d'entre les morts
[ Col 1.18 ]
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Par contre nous voyons au verset 15 du même chapitre
[Col 1.15]
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Il est dit ici le premier-né de toute la création,
a cette étape j'aimerais vous faire voir le verset de la Bible dans révélation 3.14 et je cite ; Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:

la réponse soulever ici est qui est l'Amen qui est dit première création de Dieu. Si nous regardons attentivement la lettre au Corinthiens

[2 Corinthiens 1:18-20]
(1.18)
Aussi vrai que Dieu est fidèle, la parole que nous vous avons adressée n'a pas été oui et non.
(1.19)
Car le Fils de Dieu, Jésus Christ, qui a été prêché par nous au milieu de vous, par moi, et par Silvain, et par Timothée, n'a pas été oui et non, mais c'est oui qui a été en lui;
(1.20)
car, pour ce qui concerne toutes les promesses de Dieu, c'est en lui qu'est le oui; c'est pourquoi encore l'Amen par lui est prononcé par nous à la gloire de Dieu.

Ici Jésus est identifier par l'Amen, se qui viens confirmer Révélation 3.14 qui affirme l'Amen comme première création de Dieu.

La révision est comme suit : Révélation 3.14 et je cite ; Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit [Jésus Christ] l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:

pour toujours poursuivre l'idée dans Jean 1:2 la bible affirme quel est avec Dieu et qu'elle laisse entendre que rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle, donc il n'y avais rien d'autre que Dieu et voila la parole et viens confirmer l'idée qu'il a été la première des création de Dieu.
[ Jean 1:2 ]
(1:2)
Elle était au commencement avec Dieu.
(1:3)
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

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Permet moi de revenir sur l'affirmation que tu fait que selon toi

- un archange dans le ciel. Je crois que c?est une pure spéculation.

Je vais t'expliquer quel est le lien avec l'archange

Le préfixe « arch »  signifie « en chef » ou « principal » et, laisse entendre qu'il n'existe qu'un seul archange, qui est l'ange en chef. Note importante dans les écritures, on ne trouve jamais « archange » au pluriel. Le passage de 1 Thessaloniciens 4:16 parle de la prééminence de l'archange et de l'autorité que lui confère sa charge a propos du seigneur Jésus christ ressuscité. On y lit: « Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord. » Ce n'est donc pas un hasard si Micael est le seul nom directement associé au mot « archange » Jude 9

j'ai aussi d'autre propos pour englober l'idée que l'archange Micael est vraiment Christ Jésus. Mais je vais poster le total dans une autre section du forum ! Je pense que présentement le lien entre Jésus et l'archange est prouvé!

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Tu dit aussi:

Il y a pourtant des choses claires, mais souhaites-tu les entendre : (?) Christ, qui est Dieu au-dessus de toutes choses, béni éternellement (Rom 9.5). Que veux-tu de plus clair ? Si Jésus est Dieu, de quelle façon faudrait-il que la bible le dise pour que tu le croies ? Je voudrais bien que tu me répondes, car moi, je ne vois pas comment cela pourrait être rendu plus clairement.

la version de Louie sedond applique le texte que tu site comme suit !

[Romains 9.5]
(9.5)
et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!

Elle n'affirme pas comme tu le cite que Christ, qui est Dieu au-dessus de toutes choses[/b] Ici il s'agit de Rom 9:5 Dieu le Pere et n'est pas évoquer de la façon que tu la affirmer je peux t'aider au sens que la vraie référence l'affirme.

Dans Rom 9:5Ici le texte affirme pas que jésus soit Dieu mais elle affirme que Jésus a été issu selon la chair. Ensuite Dieu est interpeller pour cela en lui rendant grâce, rien de plus ! Je ne sait pas si tu va comprendre en quel sens !?

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je trouve intéressant ta remarque sur Jean 3:13

Sur Jn 3.13 que j?ai cité, je pense, que nous ne nous comprenons pas. Ce qui est dit là, c?est que Jésus est à la fois dans le ciel et aussi sur terre (au moment où il parle). Ce n?est pas écrit ?le fils de l?homme qui sera ou retournera dans le ciel?, mais bien qui est dans le ciel. D?où ma remarque.

qui Parle Jésus ou l'écrivain Jean ou quand cette chose a été dit ;

Nom du livre : Jean

Écrivain : Apôtre Jean

Lieu de composition : Éphèse ou à proximité

Fin du travail de composition (de n. è.) : vers 98

Période qu'embrasse le texte : Après prologue, 29-33 de n. è.

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Il y a erreur de texte ! Avec Es 45:11

Dans Es 45.11, il est dit : C?est moi, c?est moi qui suis YHVH, et il n?y a point de Sauveur que moi (excepté moi). Pour autant que je sache, Jésus est déclaré comme notre Sauveur dans le nouveau testament. YHVH a-t-il oublié l?archange qu?il a pourtant créé depuis bien longtemps à ce moment-là ?

YHVH oui il est notre sauveur et il c'est servie de Christ Jésus qui de sa propre disposition [le fameux archange] a été celui par qui nous avons été sauvé. Cela ne contredit pas que Jéhovah se soit servit de Jésus qui est le moyen utiliser pour nous racheter du pécher ! Et ne viens pas corrompe l'idée que YHVH Jéhovah a permit que cela se soit réaliser et qui fait de lui l'unique vraie sauveur. :-)


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tu fait allusion au chef qui est sortie de Bethléhem : Jésus dont l'origine est depuis les premiers temps, depuis les jours des temps indifinis. Je voie mal la construction du rapport que tu lui faire ?

Dans Michée 5.2, il est dit de ce fils que « Ses origines sont d?ancienneté, dès les jours éternels ». Il est bien parlé des origines et non de la pré-connaissance que Dieu en a. Dieu est précis dans son vocabulaire. Il me semble que cela est clair.
Tous ces passages se lisent tel quel. Ils n?ont pas besoin d?être modifiés d?un iota.

Avant même je veux te faire voire dans Proverbes 8:22 une appuis de plus sur se que j'ai prononcé plus haut.
[Proverbes 8:22]
(8.22)
L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
(8.23)
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
(8.24)
Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
(8.25)
Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
(8.26)
Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
(8.27)
Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
(8.28)
Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
(8.29)
Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
(8.30)
J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
(8.31)
Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
(Bible LSG)

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selon l'exhortation de Mathieu que le nom de EMMANUEL veux dire Dieu est parmi nous ne signifie pas que le porteur de se nom en fait de lui la signification du mots pour lui même ! Ce nom a été utiliser par d'autre et encore aujourd'hui, sa ne fait pas de ses personne Dieu.

Puis-je encore ajouter un passage que Matthieu a eu la gentillesse d?interpréter pour nous. Au moins, je me dis que là, il ne devrait pas y avoir une autre interprétation. Matt 1.23 : Voici, la vierge sera enceinte, et elle enfantera un fils, et on le nommera EMMANUEL, ce qui signifie: DIEU AVEC NOUS. Le fils est ?Dieu avec nous?. C?est ce que je crois et que j?avais dit dans un mail précédent.

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EMMANUEL pour ce sujet je ti reviens

[Bob94700]

Bonjour,

(J’allais poster, mais je vois qu’Eliaqim m’a répondu, aussi je complète … j’espère que ce restera assez clair). Déjà, merci pour les réponses, car je cerne mieux votre idée comme cela (en fait, jusqu’à ce que nous en discutions, je n’avais pas entendu parler de votre point de vue, ou si évasivement).

Je suis d’accord que Dieu est UN seul, vraiment. En vous appuyant sur des passages qui montrent des différences entre le Père et le Fils, vous concluez que ce sont 2 personnes différentes. Certes, il y a des différences entre le Père et le Fils, c’est évident. C’est pourquoi on met chaque expression à la bonne place. Néanmoins, je pense que votre conclusion est incorrecte. Parce qu’une hypothèse ne doit pas s’accorder avec un ou quelques versets seulement, mais avec l’ensemble des déclarations de la Parole qui ne peut se contredire.
J’ai cité les passages où il est clairement déclaré que Jésus est Dieu … au-dessus de toutes choses. Votre conclusion vient contredire cette déclaration de la bible. Je préfère donc croire ce que la bible dit. Jésus est Dieu … avec cela, j’ai au moins une base.

La « parole a été faite chair », devient chez vous « la Parole a habité en Jésus ». Pourtant, nous ne devons pas ajouter ou retrancher quelque chose dans cette Parole. En disant cela, je suppose que cela englobe le fait de ne pas modifier.

Sur ces passages où on nous montre Jésus envoyé, ne sachant pas toutes choses, ayant sa volonté propre, avec un Père plus grand que lui : ça ne me gène en aucune façon, car c’est justement en cela que réside l’incarnation. Le Logos s’est ‘anéanti’, allant jusqu’à être celui qui apprend, qui aussi a sa propre volonté, car c’est une des caractéristiques de l’homme : le Logos est complètement devenu tout ce que l’homme est (hormis le péché). Et le Fils, c’est cet homme. Tandis que Dieu, en tant que tel, est le Père.

La bible ne fait pas mystère sur l’engendrement de Jésus, par l’Esprit-saint. Au sujet de son engendrement, voici ce qui est dit : Aujourd’hui, je t’ai engendré (Ps 2.7). Ce passage est prophétique, c’est à dire qu’il parle de l’avenir, et non du passé. La création de Jésus au commencement découle d’un accommodement à une doctrine et non de la bible. La prophétie de Ps 2.7 se réalise en Luc 2.11 : c’est qu’aujourd’hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur (au passage, Jésus est bien LE Seigneur et qui est le Sauveur, si ce n’est Dieu). Bien d’autres passages du nouveau testament parlent de cet ‘aujourd’hui’ (Ac 13.33 ; Heb 1.5 ; Heb 3.7). Cet aujourd’hui représente le temps de la grâce, le temps pendant lequel on peut être sauvé : « C’est pourquoi, comme dit le Saint-Esprit : aujourd’hui, si vous entendez sa voix …» (Heb 3.7) ; Dieu fixe de nouveau un jour –aujourd’hui– en disant dans David SI LONGTEMPS APRES, comme il est dit plus haut : aujourd’hui, si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs (Heb 4.7). Cet aujourd’hui a commencé avec la naissance de Jésus, ici sur terre, à Bethléem, comme le précise Luc. C’est alors, et alors seulement que nous voyons des échanges entre Dieu et Jésus … Avant que Marie ne donne naissance à Jésus, aucun passage de la bible ne relate un fait où l’on voit Dieu s’adresser à une autre personne pré-existante qui donnera Jésus, ni dans le sens trinitaire, ni dans votre sens (je reviens ensuite sur Micaël).

Sur Col 1.15 : C’est lui qui est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures. Jésus est l’image de Dieu, tandis que l’homme est à l’image de Dieu (je parle de la création de l’homme). Ce ‘à’ n’est pas une erreur, il existe bien dans le texte. Et nous sommes appelés à être en Christ, le reflet de l’image de Dieu. Ensuite, cela n’a rien à voir avec une préexistence, car il est bien parlé de premier-né, donc de naissance, et non de premier-créé. Or la naissance de Jésus, nous venons d’en parler : on sait où et quand elle a eu lieu. Pourquoi transformer les mots ‘né’ en ‘créé’ ? Dieu est toujours précis dans son vocabulaire.
Jésus est beaucoup de chose, ce qui est normal : il est Dieu. Sur le commencement, je reprends Col 1.18, où il est affirmé que Jésus est le commencement. Il n’y a rien à ajouter : il est le commencement, ce n’est pas dit qu’il est créé au commencement. Il est le commencement, c’est à dire le Logos. C’est parfaitement cela. Apocalypse 3.14 détaille simplement la même idée, il est le commencement de la création, c’est définitivement ce qu’est le Logos, qui n’est pas une création, mais la première forme que Dieu a prise pour ensuite se manifester comme le Créateur. Il est le premier-né aussi, oui, en effet, car les autres choses sont créées et non nées (les espèces sont créées, la progéniture vient ensuite). Tandis que lui est né et non créé, et en l’occurrence le premier-né. Nous sommes les suivants, car nous devons naître de nouveau pour être de nouvelles créatures. Voici ce qui est dit de lui : Non pour s’offrir lui-même plusieurs fois, comme chaque année le souverain sacrificateur entre dans le saint des saints avec un sang autre que le sien propre, puisqu’il aurait fallu qu’il souffrît plusieurs fois depuis la création du monde; mais à présent, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché, en se sacrifiant lui-même (Heb 9.25-26). Difficile d’être plus clair sur quand Jésus a paru.

En lisant Eliaqim, j’ai vu qu’il a parlé de l’archange Michel ou Micaël. Ce serait lui la forme pré-existante de Jésus, si j’ai bien compris, de sorte que Micaël et Jésus sont une seule et même personne. Donc, déjà je suis étonné que vous accordiez à un archange ce que vous refusez à Dieu (l’incarnation). D’après Daniel, Micaël est l’un des principaux chefs, donc il n’est pas le seul archange. Il est LE chef DU peuple de Daniel, leur défenseur. C’est en effet son rôle. Il a une responsabilité, par rapport à qui ? A Israël ! Tout cela est exact. En vérité, la bible dit bien peu de choses au sujet de Micaël et la conclusion qu’il est Jésus découle d’une supposition : très curieusement, les apôtres n’ont fait aucune remarque sur une telle interprétation. C’est vraiment très étonnant qu’ils n’en aient pas parlé … Jésus a du mal choisir ses apôtres !! Il est question de Micaël en Jude, pour parler du passé, du corps de Moïse. Sinon, apocalypse en parle aussi une seule fois (Apoc 12.7), conformément à la prophétie donnée à Daniel, disant qu’il viendrait un temps (à la fin) où Micaël se lèverait. C’est tout pour le nouveau testament. Avec autant de pauvreté sur ce sujet, je ne sais pas comment on peut conclure quelque chose … surtout en contraste de l’abondance avec laquelle il est parlé de Jésus. Au moins, apocalypse, qui est supposée être une « révélation de Jésus-Christ » pourrait en parler. Au lieu de cela elle montre que Jésus est l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin, le premier et le dernier, celui qui est, qui était et qui sera, le Tout-puissant, bref, typiquement Dieu.

Sur Jn 1.14, où il est dit : nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. Cela est tout à fait exact. Quel est le contexte direct de cela ? La parole a été faite chair. Seulement, le fils et la Parole sont 2 aspects différents de l’action de Dieu. L’un concerne l’ancien testament, et l’autre le nouveau. Cette phrase est tout simplement capitale : elle décrit, très clairement, sans ambiguïté, sans lacune, ce qui s’appelle une transition. Elle décrit justement le passage de l’ancien au nouveau testament, en regard de la divinité. Elle est la charnière entre les versets qui précèdent et qui suivent (dans l’introduction de Jean). Elle est le cœur du nouveau testament et décrit comment Dieu s’y est révélé et manifesté. Jean parle de la manière de Dieu de se manifester (d’abord dans l’AT, puis dans le NT). C’est la raison et le but de cette introduction : dire ce que fait Dieu et comment. Il rappelle comment c’était dans l’ancien testament, et il expose comment on entre dans le nouveau testament. Ce n’est pas une cassure, c’est une suite, un accomplissement. J’imagine mal que Jean ait oublié de parler d’un archange (car il n’en fait pas mention) : un tel oubli est à proprement parlé incompréhensible, incohérent, à l’encontre du but recherché. Ce texte ne contredit pas le reste de la bible, et je crois que Jean a parfaitement décrit le problème en quelques verstes seulement. Il me semble qu’on dit de Jean qu’il est représenté par ‘un aigle’ : cet oiseau est réputé pour avoir une vue perçante.
En tant que Logos, la gloire de YHVH nous est décrite dans l’AT, ainsi que son action (création, don de la loi, prophéties, …). Mais maintenant, cette même gloire nous apparaît, non plus COMME (le mot grec se rend aussi par : d’une façon semblable) celle du Logos (maintenant fait chair), mais COMME celle du Fils : le passage ne peut être rendu plus clairement. Ce n’est pas une opposition, un face-à-face, ou même une co-action, mais bien une transition, de la façon décrite quelques mots plus tôt, dans la même phrase : le Logos a été fait chair. Ainsi, désormais, c’est le fils que l’on regarde, et non le Logos, YHVH dans l’ancien testament. Avant, Dieu s’est manifesté comme le Logos, YHVH, … et maintenant, il se révèle à nous par le Fils.
Du reste, sur la montagne de la transfiguration, cette gloire nous est aussi décrite, et encore sur le chemin de Damas lors de la rencontre avec Paul, ou encore dans apocalypse : c’est bien celle de YHVH de l’Ancien testament.

Sur Jn 3.13, votre lecture me convient assez, mais pour moi cela va plus loin encore, puisque Jésus est aussi Dieu.

Sur le JE SUIS : je parlais en effet de Jn 8.58. Là encore, ce n’est pas une allusion à la préexistence de Jésus. Lisons avec le contexte, et surtout les conséquences.
Sur Ex 3.14, je suis d’accord sur la forme inaccompli du verbe être (je crois qu’Ava avait fait une remarque à ce sujet dans un autre fil). On traduit souvent cela par ‘Je suis’ … ce n’est pas pire que ‘je serai’. L’inaccompli (je ne connaissais pas cette notion), si j’ai bien compris traduit une action commencée mais non terminée, ou alors pas du tout commencée (de sorte que c’est le contexte qui indique le temps approprié dans d’autres langues : passé, présent ou futur). ‘Je serai’ me semble ajouter une ambiguïté que le présent dépasse mieux. Lorsque Dieu parle à ce moment-là, il est clair qu’il est déjà : ‘Je suis’ englobe le passé, le présent et l’avenir : il a été, il est et il sera … toujours. Bref, Il est éternel, et il est par lui-même. En français, le présent ‘Je suis’ masque un peu cela, c’est vrai, mais quand même on peut le comprendre. Quelque soit le moment où Dieu dirait cela, il pourrait dire qu’il est.
Ensuite, Jésus ici dit : Je suis. En fait, nous avons le texte en grec, qui n’a pas cette notion d’inaccompli, je crois. Mais, vraisemblablement, Jésus n’a pas parlé en grec : il s’adressait à des juifs. Eux ne s’y sont pas trompés. Déjà, si Jésus voulait faire référence à sa préexistence, il aurait simplement dit : avant qu’Abraham fut, j’étais (ou je fus, enfin, un temps passé). En tout cas, le grec l’aurait rendu ainsi, sinon c’est une faute de grammaire. Or, Matthieu semble avoir un bon grec, ailleurs … et ici aussi. Mais, ce qui est plus significatif, c’est la réaction immédiate des juifs. Ils ont voulu le lapider. Jusque là, ils disaient que Jésus était fou (tu as un démon), mais là leur colère déborde littéralement. Si la question concernait juste la pré-existence de Jésus, ils auraient simplement dit qu’il était vraiment fou. Avant cette phrase, ils devaient penser que Jésus parlait d’une longue vie, voire d’une pré-existence : tu n’as pas 50 ans et tu as vu Abraham ?! Bref, ils ne comprenaient pas encore bien de quoi Jésus parlait, mais pour eux, il devait être fou. Or, pour en venir à le lapider, il fallait qu’il y ait quelque chose de très grave (la folie n’est pas une raison de lapidation). Ici, Jésus vient clairement de blasphémer (selon eux). Ce que Jésus vient de dire les a fait bondir. Cette fois-ci, ils n’ont plus de doute, ils comprennent très bien de quoi Jésus parle : et le blasphème était une raison de lapidation. Cette réaction montre que les juifs ne se sont pas trompés sur ce que Jésus a pu dire et nous indique donc ce qu’il en est vraiment, au cas où on aurait un doute.

Sur Rom 9.5 … Décidément, suite à vos remarques je prends la version d’Ostervald, mais il semble que ça n’aille pas. C’est comme ça arrange ? J’ai regardé plusieurs versions pour voir si la fin du verset doit être lu séparément, comme ne parlant plus que de Dieu, indépendamment du début, comme une louange de conclusion. J’ai trouvé que certains font cette traduction, mais il est indiqué que cette séparation est « grammaticalement difficile à justifier ». Que dire alors, moi qui ne connaît pas le grec, je ne peux guère donner là-dessus un avis d’expert. Je fais donc confiance à ceux qui sont experts. Du reste, l’affirmation que Jésus est Dieu n’est pas spécifique à Rom 9.5. On le voit dans Hébreu, et aussi avec beaucoup de force dans apocalypse (au début et à la fin). Donc, ce n’est pas contradictoire en plus avec le reste de la bible.

Pour les remarques d’Eliaqim en particulier :

Jn 3.13 : Ce verset est-il les paroles de Jésus ou de Jean ? J’ai en effet toujours lu ces versets comme étant la suite des paroles de Jésus dans le verset 12. Rien n’indique que Jésus s’arrête de parler ici et que c’est Jean qui prend le relais pour ajouter un commentaire. Ici, il est vrai que Jésus parle de lui à la 3° personne du singulier, et non plus à la 1° personne (mais c’est loin d’être unique, en particulier dans l’évangile de Jean). Ensuite, au verset 14, il dit : il faut que le fils de l’homme soit élevé, et non pas il fallait que le fils de l’homme soit élevé. Donc, de toute évidence ce n’est pas Jean qui parle après coup, mais bien Jésus qui parle de ce qui est encore à venir, à savoir sa crucifixion. Alors pourquoi Jean aurait-il intercalé entre les versets 12 et 14 ses propres commentaires ?

Pour Proverbe 8.22 et suivant … Il s’agit ici de la sagesse de Dieu. C’est aussi simple que ça.

Es 45.11 (Il n’y a point de Sauveur que moi - YHVH) : si je comprends bien, Dieu envoie Micaël, lequel subit la martyre au calvaire (excusez du peu), mais il n’est pas le Sauveur (tout au plus l’instrument), car c’est Dieu seul qui l’est et qui s’en attribue exclusivement les mérites. Sympa ce Dieu et reconnaissant !!!

Mic 5.2 : l’origine ne remonte pas seulement au commencement, mais jusque dans l’éternité, comme c’est écrit.

Matth 1.23 : Emmanuel. On remarque que jamais personne n’a appelé Jésus Emmanuel. C’est toujours Jésus qui est utilisé, toujours. Je crois qu’il n’est pas correct d’utiliser Emmanuel comme prénom. Mais de toute façon, les actes d’aujourd’hui ne sont pas des explications de la bible !!!! Tu dis que la signification des mots n’est pas pour Jésus lui-même (je crois, j’ai eu du mal à bien comprendre ta phrase). Ben pour qui alors ? Et pourquoi s’embêter à donner cette interprétation ? Une interprétation, c’est fait pour éclairer les pistes, pas pour les embrouiller. Cette phrase est une prophétie donnée par Esaïe (7.14). A l’époque, le nom véritable, Jésus, ne pouvait pas encore être donné (en tout cas, Dieu ne l’a pas donné). Mais, la prophétie annonce la venue de Jésus. En la rappelant, Matthieu fait le lien, et aussi interprète … pour justement décrire qui est ce fils, ce messie. De plus, dans l’ancien testament, El est utilisé dans des mots composés, même dans des noms (Israël, Gabriel, …), mais d’après Exode, El n’est pas le nom de Dieu, c’est YHVH (Ex 6.3). De même, Emmanuel est en rapport avec ce que Jésus est : il est véritablement Dieu avec nous, mais son nom est Yashuah (un dérivé de YHVH). YHVH est à El ce que Jésus (Yashuah) est à Emmanuel. Et c’est bien loin d’être un hasard, ou une phrase en l’air.

Sur le livre dont j’ai parlé : loin de moi l’idée de suggérer que ce livre fait autorité parce qu’il est écrit par un ministre de la Parole. Revoyez le contexte : j’ai dit que je ne suis pas un ministre de la Parole, je n’ai donc pas vocation à prêcher. Je discute, simplement. Ce que j’ai voulu dire, c’est que cet homme, au contraire de moi, a plus vocation à parler de ces choses et que par conséquent, je pense qu’il s’exprimera mieux que je ne le ferais. Cela dit, il est bien évident si vous le lisez, que c’est en toute liberté d’esprit que vous pouvez le faire, exactement comme vous le faites pour ce que je dis. Du reste, si vous lisez, vous verrez que cet homme n’est pas du tout catholique.

Amicalement.

[Vonarburg]

Réponse à Bob et à Eliaqim

Je trouve se fil du forum des plus intéressants. Actuellement, je distingue trois points de vue en présence :

Bob : un modalisme personnalisé.

Un seul Dieu = le Père = le Fils = l'Esprit Saint = le Logos.

Eliaqim : la doctrine des Témoins de Jéhovah.

Un seul Dieu = YHWH = le Père.

Jésus = l'archange Michaël = le Logos

Le logos =/= à Dieu.

Vonarburg : une vision unitarienne pas trop éloigné de la doctrine traditionnelle de la Trinité.

Contrairement aux trinitariens je rejette la divinité de Christ qui ne me semble pas apparaître dans les Écritures. Je crois en ...

... Un seul Dieu = le Père = l'Esprit Saint = le Logos = la Sagesse

Avec les trinitariens, je crois que...

Jésus est un être pleinement humain, semblable à nous. Sauf qu'il a été préservé du péché originel par grâce divine et, protégé par cette même grâce divine, Jésus n'a pas commis de péché pendant son existence terrestre.

Jésus, le Christ, préexistait dans le sein du Père avant la création du monde et il est choisi avant la création du monde afin d'être le sauveur de l'humanité pécheresse.

Suivant Jean (1:1), je crois que le Logos s'est fait chair et a habité parmis nous en Jésus le Christ.

Je crois que sur la croix Dieu le Père était pleinement uni au Fils (son Logos habitant la chair de Christ) que nous pouvons affirmer : « que sur la croix Dieu a été crucifié ».

En résumé, je crois que Jésus est le Logos incarné. Que le Logos est Dieu mais que Jésus n'est pas le Logos.

amicalement, alfred

[Vonarburg]

Quelques commentaires :

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J'aimerais commenter le texte de Colossiens fréquemment cité :

C’est lui qui est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures. Car c’est en lui qu’ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui. Et c’est lui qui est la tête du corps de l’Église; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin qu’il tienne le premier rang en toutes choses.
Car il a plu à Dieu de faire habiter toute plénitude en lui; Et de réconcilier par lui toutes choses avec soi, ayant donné la paix, par le sang de sa croix, tant aux choses qui sont sur la terre qu’à celles qui sont dans les cieux. (Colossiens 1:15-20 OSTV'96)

En ce qui me concerne le verset clef pour comprendre l'ensemble de se passage est le verset 19 (que j'ai souligné). Tout à été créé en Christ et par Christ parce que Dieu a fait habité « toute plénitude » en lui. Ainsi, le Christ ne peut rien faire de lui-même :

Je ne puis rien faire de moi-même, je juge selon que j’entends, et mon jugement est juste, car je ne cherche point ma volonté, mais la volonté du Père qui m’a envoyé. (Jean 5:30 OSTV'96)

Cet extrait nous enseigne que si Jésus a participé à la création c'était en vue de la rédemption. Non, seulement Jésus est le médiateur du salut mais il est le médiateur de Dieu en toute chose jusqu'à la fin des temps.

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Je vois sur se forum l'humanité de Jésus nié. Il s'agit d'une erreur ancienne qui se nomme docétisme. Cette erreur consiste à nier l'incarnation de Dieu (le Logos fait chair) en Jésus qui n'apparaît plus pleinement homme.

Plusieurs versets affirment l'humanité de Jésus.

Il y a un seul Dieu, et un seul Médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ, homme, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous; c'est là le témoignage rendu en son propre temps. (2 Timothée 2:5-6 OSTV)

Ainsi, si Jésus est Dieu, il ne peut plus être le médiateur puisque Dieu ne peut être médiateur entre Lui et l'humanité pécheresse. Seul un homme sans péché peut être se médiateur.

De plus, se médiateur se devait d'être un être humain pour une autre raison. En effet, en Hébreux 4:15 (OSTV'96) nous pouvons lire :

Car nous n'avons pas un souverain Sacrificateur qui ne puisse compatir à nos infirmités, au contraire, il a été éprouvé en toutes choses, comme nous, mais sans péché.

Selon se passage des Écritures, notre médiateur Jésus Christ, pour nous apporter la rédemption devait être tenté. Hors, dans la lettre selon Jacques nous lisons :

Dieu ne peut être tenté par le mal (Jacques 1:13 OSTV'96)

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En ce qui concerne Romains 9:5. Je ne crois pas que la traduction de Louis Segond soit tellement différente de la traduction fidèle au Texte Reçu de l'Ostervald. Comparons.

OSTV'96

Qui descendent des pères, et de qui est sorti, selon la chair, Christ, qui est Dieu au-dessus de toutes choses, béni éternellement. Amen!

LSG'1910

et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!

Dans les deux citations le titre "dieu" est attribué à Jésus le Christ. Faut-il en conclure que Jésus est Dieu ? Regardons d'autres passages de l'AT.

Le psaume 45

Ton trône, ô Dieu, demeure à toujours et à perpétuité; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. (Psaumes 45:7 OSTV'96)
c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie. (Psaumes 45:8 OSTV'96)

Le psaume 45, est un psaume utilisée dans la liturgie ancienne du judaïsme lors de l'intronisation du Roi. La personne visée par le psaume 45 par le titre de "dieu" est un "Roi". Hors, aucun des rois d'Israël n'était Dieu.

Le psaume 82

J’ai dit: Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Ici, le titre de "dieu" est appliqué à ceux qui sont appelés "fils du Très-Haut". Cet expression désigne dans l'AT ceux qui sont choisis par Dieu : les rois, les prophètes, les sacrificateurs et, plus rarement, les anges (parfois appelés les "dieux").

Ainsi, pour Paul qui est juif et spécialiste des lettres hébraïques (c'est un pharisien), il est tout à fait normal d'attribuer le titre "dieu" à Jésus un homme suivant sa tradition religieuse.

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Bob

La « parole a été faite chair », devient chez vous « la Parole a habité en Jésus ».

Vous déformez mes propos. J'espère que ce n'est pas volontaire de votre part. J'affirme que la Parole a été faite chair ET a habité parmis nous suivant Jean 1:14 (OSTV'96)

Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.

Je notais que le texte n'affirme pas que Jésus est la Parole mais que la Parole a habité en Jésus. Ceci étant dit, je n'enlève pas la première partie du verset « la Parole a été faite chair». En effet, je crois que la Parole a habité corporellement (en chair) en Jésus. Cependant, Jésus et la Parole ne sont pas deux synonymes.

Le fait que Jésus habite en Dieu est attesté par les Écritures en Jean 10:38 (OSTV'96) :

Mais si je les fais, et quand même vous ne me croiriez pas, croyez à mes oeuvres, afin que vous connaissiez, et que vous croyiez que le Père est en moi, et que je suis en lui.

Selon, se passage Jésus habite en Dieu. Évidemment, cela est possible uniquement si Jésus et Dieu Père sont deux personnes distinctes.

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Bob

La bible ne fait pas mystère sur l’engendrement de Jésus, par l’Esprit-saint. Au sujet de son engendrement, voici ce qui est dit : Aujourd’hui, je t’ai engendré (Ps 2.7 OSTV'96)

D'une part, l'hébreux et le grec ne font pas de distinction entre "engendrer" et "naître". D'autre part, être engendré, naître de nouveau et être fait "Fils de Dieu" sont des synonymes.

L'AT connait plusieurs fils de Dieu dont Cyrus (cf. Ésaïe) un païen. Pourtant, Cyrus n'est pas dieu.

Une autre remarque pour montrer l'absurdité de votre raisonnement. En Jean 1: 12 (OSTV'96) nous lisons :

Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le droit d’être faits enfants de Dieu, savoir, à ceux qui croient en son nom, qui ne sont pas nés [ou engendré, le même mot en grec] du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.

Suivant votre raisonnement, tous les chrétiens seraient Dieu parce qu'engendré de Dieu par l'Esprit Saint.

Ce qui est né [engendré] de la chair est chair, et ce qui est né [engendré] de l’esprit est esprit. Ne t’étonne point de ce que je t’ai dit: Il faut que vous naissiez [soyez engendré] de nouveau. (Jean 3:6 OSTV'96)

Un dernier commentaire sur le sens que vous attribuez à « engendrer ». Il provient d'une lecture philosophique à partir des thèses néo-platoniciennes de Plotin. Cette lecture est encore celle pratiquée par l'Église Catholique Romaine aujourd'hui.

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Bob

‘Je serai’ me semble ajouter une ambiguïté que le présent dépasse mieux. Lorsque Dieu parle à ce moment-là, il est clair qu’il est déjà : ‘Je suis’ englobe le passé, le présent et l’avenir : il a été, il est et il sera ... toujours. Bref, Il est éternel, et il est par lui-même.

Encore une fois, vous reprenez l'interprétation philosophique néo-platonicienne de l'Église Catholique Romaine. Pour bien comprendre se verset (Exode 3:14), nous devons le situer dans son contexte. Le peuple hébreu est en esclavage en Égypte. Moïse se sauve après avoir mis à mort un garde égyptien. Puis, Dieu lui apparaît et lui demande d'aller en Égypte afin d'apporter la libération au peuple hébreu. C'est à se moment que Moïse demande à Dieu son nom. Dieu affirme : « je serai qui je serai ». Il faut interpréter cette réponse comme un refus de Dieu de donner une réponse. Dieu est en train de dire à Moïse : tu veux savoir qui je suis, bien regarde ce que je vais faire pour mon peuple.
Cette interprétation est conforme l'idée de la transcendance de Dieu exprimée à plusieurs reprises dans la Bible. Nous ne pouvons pas enfermer Dieu dans une définition ou en faire une image. L'être réel de Dieu nous échappant sans cesse, nous ne pouvons que percevoir son action créatrice dans le monde et rédemptrice en Christ.

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amicalement, alfred

[Bob94700]

Bonjour,

Oui, ce fil est intéressant. Autant pour moi, il me semblait que Vonarburg et Eliaqim avaient un point de vue différent, mais je croyais que tous 2 étaient TJ (et je comprenais pas toujours bien). Désolé, car (du coup) j’ai pu mélanger un peu vos points de vue. Je vois mieux ce qu’il en est, merci.

Sur Un seul Dieu = Père = Saint-Esprit …, je suis assez d’accord avec cela, sauf que Père et Saint-Esprit n’est pas exactement la même chose. Le Père est Dieu au dessus de nous, tandis que le Saint-Esprit est plus en rapport avec Dieu en nous (mais bien sûr, c’est le même Dieu).

J’ai nié l’humanité de Jésus ? Je pensais avoir été assez clair là-dessus. En s’incarnant, Dieu, Le Logos, s’est pleinement fait homme, revêtant ainsi TOUS les attributs de l’humanité, sauf le péché :
- mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes (Phi 2.7). Pour se dépouiller, devenir semblable à nous, c’est qu’il ne l’était pas au départ.
- Puis donc que les enfants participent de la chair et du sang, il en a aussi de même participé, afin que par la mort il détruisît celui qui avait l’empire de la mort, c’est-à-dire, le diable (...) En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu’il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l’expiation des péchés du peuple (Heb 2.14-17). C’est assez clair. Il a même sa propre volonté, son propre libre arbitre, comme tout homme. ...
Note : on voit bien ici, que le 'problème' n'est pas que Jésus fut un ange ou un archange, mais bien un homme.
Jésus-Christ, homme, est notre médiateur et sacrificateur. Cette place était vide, car TOUS les hommes sont pécheurs et AUCUN n’en était digne. C’est pourquoi aussi, Dieu est venu lui-même prendre cette place (et ce n’est pas simplement un ‘jeu de façade’). C’est alors, et alors seulement, que l’homme Jésus (qui pourtant est Dieu) a été tenté, est mort, … Mais Dieu lui n’est en effet pas tenté. Quand Jésus a faim, qui a faim ? Dieu ou l’homme ? C’est une évidence !!! Cette incarnation est tellement parfaite, que Jésus en effet ne peut pas par lui-même faire les choses qu’il a faite : il fallait qu’il reçût le Saint-Esprit (et cela sans mesure, pleinement). Bref, c’est tout à fait un homme. Je ne sais pas comment le dire plus clairement.
Le Logos qui peut se transformer s’est abaissé pour littéralement devenir la première cellule embryonnaire (et cela entièrement, ovule compris) qui donne Jésus et que Marie a porté. Entièrement, de sorte que Jésus n’hérite aucunement de la nature de péché, ne serait-ce que de Marie (car elle aussi est une pécheresse, ou alors Dieu a mal regardé en Ps 14.2-4).
Ainsi, c’est bien un homme qui est monté au cieux et se trouve à la droite de la Puissance, ainsi que l’a décrit Etienne lorsqu’il l’a vu (je vois le fils de l’homme). Néanmoins, ses origines sont parfaitement connues. De la même manière que le Logos est sorti de Dieu pour être celui qui agit comme on le voit dans l’AT, ainsi le Fils est sorti du Père pour être celui par lequel nous sommes sauvés. Nul ne VIENT au Père que par moi, c’est ce que Jésus a affirmé. Il n’a pas dit nul ne VA au Père que par moi. Il s’est offusqué lorsque Philippe voulait qu’il leur montre le Père, car c’était de toute évidence la pensée de Philippe que Jésus et le Père étaient 2 personnes différentes. La réponse de Jésus est significative : tu ne m’as pas connu, Philippe (tu n’as pas encore compris ?) ? Celui qui m’a vu a vu la Père. comment dis-tu: Montre-nous le Père? (Jn 14.8-9). Le Père et le Fils sont l’un dans l’autre et sont UN.

Sur le psaume 45. J’avais signalé que ce psaume est prophétique. Je ne suis pas sûr qu’il ait été adressé à un roi de l’AT. Combien d’autres psaumes concernent Jésus : Ps 2. Ps 22 décrit les souffrances de la crucifixion (v. 15-19), procédé de mise à mort pourtant inconnu de David … pourtant, les détails de cette souffrance sont parfaitement décrits. Tout cela s’adressait-il à leurs auteurs ou contemporains ? Qui donc a percé les pieds et les mains de David (v. 17)? Pareillement, et je pensais l’avoir déjà dit, le Ps 45 parle bien de Jésus. De plus, Paul parle-t-il selon une tradition juive ? Non, je pense que le Saint-Esprit a bien travaillé avec Paul (sans doute plus qu'avec beaucoup d’autres croyants) et c’est dans l’Esprit de Vérité qu’il parle, et non selon une tradition (ou plutôt une interprétation). En citant les écritures (qui valent bien mieux qu’un poète grec) Paul vise à les mettre dans leur réalisation. Les écritures étaient voilées, en Christ le voile tombe et les écritures prennent leur pleine signification. C’est Christ qui révèle les Ecritures et est leur accomplissement, me semble-t-il. Ce ne sont pas les hommes, parce qu’il est aussi parlé d’eux, qui en réduisent le sens pour Christ.

Concernant la Parole qui a habité en Jésus, en effet, je n’ai pas du vous comprendre. Ce qui a habité corporellement en Jésus, c’est la plénitude de la divinité (Col 2.9). Là encore, est-il nécessaire de mélanger les choses afin de les brouiller ? La Parole s’est faite chair, ainsi que je l’ai signalé et la plénitude de la divinité a habité corporellement dans cet homme Jésus. Le Logos est YHVH de l’AT. Jésus et la Parole ne sont pas 2 synonymes, en effet, je crois pourtant aussi l’avoir dit. Ce sont 2 formes différentes de Dieu dans son action, donc ils ne sont pas synonymes (encore une fois, à chaque mot sa place, ici, l’un pour l’AT, l’autre pour le NT). Excusez-moi, mais je dois dire que j’ai du mal à comprendre votre idée, car pour moi « être fait chair », et « habiter corporellement en » ne sont pas 2 synonymes. La première suppose un changement d’état, tandis que l’autre suppose qu’est d’abord créé le corps (ou l’embryon) de Jésus dans lequel la parole vient corporellement (la formation du corps, de la chair est alors séparée de l’acte décrit par « a été fait chair », c’est pourquoi ce n’est plus la même chose). Aussi, je crois bien plus correct que la parole a été faite chair et que la plénitude est venue habiter corporellement en Jésus (car en tant qu’homme, Jésus en effet ne fait rien de lui-même). La encore, la bible est précise dans son langage.
Cela semble une petite différence. Mais au final, on ne peut plus lire la bible telle quelle (un peu de levain fait levé toute la pâte).

Sur l’engendrement de Jésus, mon idée était de montrer que cela s’est produit en un lieu et un temps déterminés. C’était cela le cœur de ma remarque (qu’est-ce que cet « aujourd’hui »). Je me suis relu, et je ne crois pas avoir affirmé que le fait de naître / d’être engendré (pour Jésus) prouvait la divinité de Jésus. Si tel a été le cas, alors mon propos a été ambigu. De toutes façons, Jésus n’est jamais né DE NOUVEAU, tandis que nous le devons. Pour nous qui sommes déjà des créatures, la nouvelle naissance nous ‘transforme’ en … nouvelles créatures, afin d’êtres vraiment des frères de Jésus, homme. Bien que ‘transformés’ nous restons des créatures. Je crois plutôt que c’est parce qu’il est Dieu au départ, que Jésus est venu par naissance et non par création. Et c’est plutôt le fait qu’il ne soit pas créé qui montre qui Il est (ne pas être créer n’est pas un synonyme d’être engendré : Dieu en tant que tel n’est pas créé, ni engendré : Il est pas lui-même. Le Fils n’est pas par lui-même, mais il est engendré par Dieu / de Dieu).

Enfin, sur « je serai qui je serai », si je comprends bien votre idée (?), Dieu ne réponds pas à Moïse, il refuse de donner son nom, et il lui dit : tu verras bien (… qui je suis ; je suis, ici dans un sens tout simple). Je suis d’accord que Dieu est au dessus de nous … de beaucoup.
Tout d’abord, je ne suis pas d’accord avec vous sur la question de Moïse. Il ne demande pas qui Dieu est (ce qu’il est), mais quel est son nom : s’ils me demandent son nom, que leur répondrai-je ?
Ensuite, il me semble bien que Dieu répond à la question de Moïse. Pas à la première phrase, mais si on va en Ex 3.15 (le verset suivant), il indique très clairement le nom par lequel il doit être invoqué : Dieu dit encore à Moïse: Tu diras ainsi aux enfants d’Israël: YHVH, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob m’a envoyé vers vous. C’est là mon nom éternellement; c’est là ma commémoration dans tous les âges (l’éternité n’a pas de futur). C’est aussi conforme à ce que dit Ex 6.3, où Dieu affirme que maintenant (contrairement au passé) il s’est fait connaître par son nom, YHVH.
Maintenant, je ne suis pas un spécialiste des langues, mais de ce que j’ai lu, ce fameux tétragramme englobe bien la notion d’existence, par soi-même (j’ai trouvé qu’on peut dire quelque chose comme : celui qui est l’existant, ou encore un dérivé de Il est). Ainsi, le verset 14 prépare le verset 15, justifie la réponse que Dieu donne à Moïse (ce n’est pas sans raison que Dieu donne ce verset). En fait, Ex 3.14 est l’interprétation / l’explication par Dieu lui-même de la réponse donnée en Ex 3.15. Je pense, que JE SUIS est assez satisfaisant.

Amicalement.

[Vonarburg]

Bob, en référence à Jean 14:8-9, vous écrivez :

Il s’est offusqué lorsque Philippe voulait qu’il leur montre le Père, car c’était de toute évidence la pensée de Philippe que Jésus et le Père étaient 2 personnes différentes.

Voici ma lecture de se passage

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité et la vie; personne ne vient au Père que par moi. Si vous m’aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père; et dès à présent vous le connaissez, et vous l’avez vu. Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu! Philippe, celui qui m’a vu, a vu le Père. Comment donc dis-tu: Montre-nous le Père?

Jésus dit : « celui qui m'a vu, a vu le Père ». Est-ce en contradiction avec Jean 1, 18 : « Personne n’a jamais vu Dieu » ? Et, surtout, cela implique-t-il que Jésus est Dieu ?

La réponse à ses deux questions est non. En Jean 14:9, il est question de « voir » le Père avec les yeux de la foi. Philippe voit Jésus avec ses yeux de chairs, c'est pourquoi il ne peut voir le Père et qu'il demande à le voir. En Jean 14:7, Jésus nous dit que connaître le Fils c'est connaître le Père. Hors, on peut connaître le Fils uniquement par la foi. De la même manière, on peut « voir » le Père en Jésus uniquement par les yeux de la foi. Jésus invite Philippe, qui demande à voir physiquement Dieu, à voir, c'est-à-dire connaître, le Père par la foi en le Fils.

L'affirmation de Jésus en Jean 14:9 « Comment donc dis-tu : Montre-nous le Père ? », signifie que voir physiquement le Père n'ajouterais rien à se que l'on peut percevoir de Dieu par la foi en Christ. Cela est une bonne nouvelle pour nous qui ne vivons pas physiquement avec Jésus : nous pouvons connaître et voir le Père par notre foi en Jésus-Christ.

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Sur le psaume 45. J’avais signalé que ce psaume est prophétique. Je ne suis pas sûr qu’il ait été adressé à un roi de l’AT.

Selon les analyses historico-critique (s'appuyant sur les travaux du protestant allemand Rudolf Bultmann) le psaume 45 n'a pas été écrit par David (d'ailleurs, les spécialistes affirment que « psaume de David » est une mauvaise traduction, on devrait plutôt lire : « psaume à David »). De plus, le psaume 45 a été écrit pour le courronement d'un roi et après a été repris pour les courronnements de tous les rois suivants. Ce n'est que bien plus tard que le psaume a été appliqué à Jésus (ce que je ne conteste pas).

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je crois bien plus correct que la parole a été faite chair et que la plénitude est venue habiter corporellement en Jésus (car en tant qu’homme, Jésus en effet ne fait rien de lui-même).

Je suis d'accord avec cette affirmation sauf que pour moi Jésus n'est pas le Logos même si le Logos a été fait chair en Jésus et que la plénitude est venue habiter corporellement en Jésus par le Logos.

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En ce qui concerne le « Je suis qui je suis » c'est une mauvaise traduction qui n'a pas été retenu par la Traduction Oecuménique de la Bible qui a : « je suis qui je serai ».

Pour plus d'information je conseil la très bonne analyse suivante :

http://perso.wanadoo.fr/nw/ex96.htm


amicalement, Alfred.

[/url]

[Bob94700]

Bonjour,

Avant de répondre à Alfred, je souhaiterais faire une petite demande au sujet de la mission de Jésus : pourquoi est-il venu ?
Je demande cela, parce que j’ai lu chez un écrivain français que la mission de Jésus était essentiellement l’annonce de l’Evangile. Mais que la crucifixion était simplement un risque, et non une certitude. Je pense que cette lecture lui est propre. Certes Jésus devait annoncer l’Evangile, qui est de croire en Dieu et en celui qu’il a envoyé, Jésus. Cependant cette foi, Paul la détaille en disant que l’on croit en la mort ET (surtout si je puis dire) en la résurrection de Jésus, on croit en une victoire effective. Ce petit détour pour arriver à cela : la mission de Jésus était certes l’annonce de L’Evangile, mais surtout sa passion qui était non pas un ‘risque’, mais une nécessité, une certitude (et que l’Evangile annonce). Il me semble que c’est pour cela qu’il est venu. Cela vous semble-t-il correct ?
… Je referme ma parenthèse.

Pour Jn 14.9, je partage en partie la lecture proposée. On ne peut pas voir Dieu physiquement (il est esprit). Ce n’est pas la chair qui dit que Jésus est Dieu. En tant que tel, Dieu est esprit, non un homme. Il faut donc voir en effet au-delà du voile d’une vision charnelle. Si cela suffisait, il est probable que quiconque l’aurait vu, l’aurait aussi reconnu. Ce n’est pas le cas. C’est donc par la foi, je suis d’accord : par la foi (non à cause de la chair) on peut reconnaître que Jésus est … Dieu fait homme : c’est ici que ma lecture diffère. Et en voyant le Fils, on comprend qu’il y a obligatoirement un Père que l’on voit au travers du Fils. On ne peut pas avoir l’un sans l’autre, c’est impossible. Je crois que c’est impossible parce qu’ils ne sont pas 2 personnes (sinon me semble-t-il, même si Dieu ne l’a pas montré, au moins ce serait possible : pourquoi pourrait-on voir la personne du Fils, et pas celle du Père).
En fait, avant la naissance de Jésus (sauf en terme de prophétie), il n’est jamais question du Père ou du Fils. Dieu le Père est une expression inconnue dans l’AT, de même personne ne parle du Fils (sauf donc, au futur, dans les prophéties). A la seconde où Dieu, le Logos s’est incarné, il est question de Fils de Dieu (pas avant) et à cette même seconde lorsque Dieu commence de se manifester en homme (sur terre), il se manifeste de facto aussi en Père (dans les cieux) : ainsi, l’un ne va pas sans l’autre. En quelque sorte, le Fils et le Père sont 2 facettes d’une même médaille si je puis dire. Une médaille n’ayant qu’une seule facette n’existe pas : le Père ne peut pas être sans le Fils, ni le Fils sans le Père : les 2 sont en même temps.

Sur le psaume 45, de ce que j’ai trouvé, ce sont les fils de Corée qui l’ont écrit (c’est ce qui est dit dans Ségond). Lorsque je parlais de David, c’était en rapport avec le Psaume 22 qu’il a écrit. Le psaume 45 est prophétique, c’est à dire :
- Il est inspiré par le Saint-Esprit.
- Il parle non d’un roi, mais DU Roi, par avance, par vision ou inspiration.
En ce sens-là (c’est là que je diffère), il n’a pas été appliqué à Jésus (comme si ça tombait bien), pas du tout. Je préfère dire que dès le départ, ce psaume décrit directement Jésus, il parle de lui, et de lui seul. C’est comme si les fils de Coré avait eu une « télé sur l’avenir » (c’est une image!) qui leur montrait Jésus et en regardant, ils ont écrit ce psaume : c’est une ‘vision’ donnée par l’Esprit-Saint qui sonde les profondeurs de Dieu. S’il a été utilisé pour d’autres rois (ce qui n’est pas certain), il me semble que ce n’était pas correct, en tout cas pas significatif., c’était abusif.

Pour les traductions, j’ai vu que Didier a laissé un lien vers ces commentaires de la TMN. J’ai pas tout lu, mais pas mal quand même. Comme, j’ai dit, ce n’est pas parce que d’autres traduisent pareillement que c’est juste (ou faux d’ailleurs). Les considérations dont il est fait mention sont réservées à des spécialistes linguistes … et encore, ils ne sont pas d’accord entre eux (la traduction que j’avais trouvée : je suis l’existant, en lisant ton lien, correspond à ce que les traducteurs de la septante, des juifs qui savaient de quoi ils parlaient, ont donné. La septante a été traduite par 70 juifs, je crois, séparément (d’où le nom de septante, 70). On dit que les 70 traductions étaient d’accord entre elles). Donc, le commun des mortels (comme moi) que fait-il de cela ? La bible n’est alors plus réservée aux simples, puisqu’il faudrait être licencié en lettre pour avoir une chance (et encore) de s’en sortir … ou alors il faut s’en remettre aux dire « d’érudits », et alors on ne peut plus vérifier si ce qu’on nous raconte est vrai (Ac 17.11). Mais je suis d’accord que la traduction est un exercice difficile. Cependant, la lettre tue, l’Esprit vivifie, conduit dans la vérité. Donc, disons : Je suis l’Etant en Ex 3.14 (et assez conformément au nom YHVH donné en Ex 3.15). Et en Jn 8.58 : ‘Je suis’. Il n’en demeure pas moins que la réaction des juifs qui l’écoutaient montre que Jésus est tout sauf ambigu dans ces propos (avant il est simplement fou, mais après ils veulent le lapider … sous occupation romaine, ils ne pouvaient pas tuer comme ça, surtout pas pour un motif aussi dérisoire que la folie).

[Eliaqim]

Enfin, sur la question que tu as formulée : Si Jésus est en réalité Jéhovah, la question sera prochainement : Dieu est t-il un vrai menteur comme Satan ? Alors là, je dois dire que je ne vois pas du tout quelle est ta pensée, ni pourquoi tu dis cela. Si tu peux m?expliquer ce que tu as voulu dire ?
Cordialement.

je pense vraiment pas que Dieu soit menteur, mais si Jésus est lui même le Dieu suprême alors qu'il se proclame inférieure a son Pere et que son Dieu a lui c Jéhovah. je n'ait pas d'autre choix que de penser qu'il y a mensonge et tromperie. Je trouve le sujet de la trinité intéressant mais elle na aucun fondement biblique. Selon moi ses seulement une construction imaginaire ! On ne peux pas dire qu'il est la même personne quand le Fils exemple va remettre le royaume a son Pere. Nous somme des humain et sa Dieu le sait alors il a prie une forme de communication compréhensible la Bible, et si il aurait voulues faire allusion a autre chose qu'il a été dit alors il n'aurait pas été spécifier qu'il a rien de cacher ou qui sera a interpréter en temps et lieu a des texte comme exemple

[Proverbes 8:22]
(8.22)
L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
(8.23)
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
(8.24)
Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
(8.25)
Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
(8.26)
Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
(8.27)
Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
(8.28)
Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
(8.29)
Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
(8.30)
J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
(8.31)
Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
(Bible LSG)

[Bob94700]

Bonjour,

Merci, je comprends maintenant ce que tu souhaitais dire. Par contre, je crois que tu n'a pas toujours compris ce que j'entends par incarnation, et je répète que je ne crois pas en la trinité. Pourtant, dans ce que j'ai affirmé, il est clair que l'homme Jésus est un ... homme (ce n'est pas faute de l'avoir dit). Dieu, en tant que tel, n'est pas du tout un homme. En devenant un homme, Dieu s'est ABAISSE, et ainsi, Jésus, homme, est plus petit que le Père (c'est une évidence). Il n'y a rien de compliqué là-dedans, et ce n'est pas mensonger non plus.
De même, le but de la rédemption est de ramener l'homme à la communion avec Dieu, et cela se fait par Chirst. Tant que cette oeuvre n'est pas accomplie, Christ nous est NECESSAIRE. Mais lorsque tout sera terminé, alors, Jésus, homme remettra toutes choses à Dieu afin que Dieu soit tout en tous : pourquoi est-ce ainsi ? Parce qu'alors (et alors seulement) nous n'aurons plus besoin d'un intermédiaire entre Dieu et nous. En quelque sorte pour l'instant nous sommes à Christ (notre intercesseur et intermédiaire avec Dieu); à l'accomplissement, nous serons directement à Dieu (après que Chirst nous ait remis à lui).

Pour Proverbe 8 cité, il faut lire tout le contexte. Il n'est pas parlé ici d'une personne, mais de la sagesse (avec un effet de 'personnalisation').

[Eliaqim]

Simple question ou plutot remarque, si Jésus Christ est selon vous le Dieu suprême qui nous est connut lui sous le nom YHVH = en français Jéhovah. Jésus qui selon sont affirmation est le Fils de Dieu et qu'il est sous l'autorité de Jéhovah et suie même les commandement de celui si. La grande question sera Christ ? Dieu lui même, souffre t-il de se que l'on pourrai appeler pour nous les homme d'un dédoublement de personnalité ???

[Bob94700]

Bonjour,
Est-ce que Dieu souffre de dédoublement de la personnalité ? Non Bien sûr. Les aspirations de Jésus étaient celles de Dieu ... sauf que Jésus est un homme.
En s'incarnant Dieu est devenu un homme. Cela a des impacts. Je vais essayer d'expliquer cela. Il y a plusieurs façon de voir la chose.
Par exemple, on pourrait dire que Dieu n'a fait que jouer un jeu (au sens jeu d'acteur), mais en réalité, qu'il serait resté Dieu Tout-puissant, je veux dire sans se soumettre véritablement à la condition humaine. Ce n'est pas ainsi que je vois la chose. La bible nous dit que Jésus a eu faim, soif, travaillé, mangé, pleuré, prié, souffert et même est mort.
Donc, une autre façon de voir la chose est que ce qui est sorti de la plénitude de Dieu (et qui est Dieu) a épousé la condition humaine, non pas fait semblant, mais vraiment pris cette condition. En faisant cela, l'homme Jésus est soumis en tout à ce à quoi nous sommes soumis (sauf le péché). Ainsi, ce n'est pas un dédoublement de la personnalité, mais quelque chose qui découle naturellement en définitive de la condition humaine. C'est pourquoi la bible parle d'un abaissement.
Nous ne pouvons guère prétendre "analyser" Dieu. Je veux dire qu'on ne peut pas comprendre Dieu en regardant à notre condition. Il est très au-dessus de nous. Donc, le problème de dédoublement de la personnalité, je ne sais pas très bien ce que cela peut signifier pour Dieu. Je préfère voir la bible et ce qu'elle dit. Elle affirme très clairement que Jésus est un homme, là nous sommes d'accord. Mais elle parle aussi de la divinité de Jésus. Là où il en est question, vous tachez de trouver une traduction qui convienne plutôt à votre compréhension. Mais cela ne colle pas, je pense avec l'ensemble des écritures. Dans Es 35.4 il est dit que c'est Dieu seul qui est le seul sauveur. Dans Matth 1.21, il est dit que c'est Jésus qui sauvera SON peuple. Il n'est pas dit Dieu au travers de Jésus mais JESUS lui-même; et il est parlé de SON peuple (celui de Jésus). Nous somme le peuple de Dieu. Dans Luc, les anges disent aux bergers qu'est né un sauveur, qui est le Christ, le Seigneur. Pour moi la chose est claire. Ce n'est pas un dédoublement de sauveur(s) (!!!), mais bien un seul et même sauveur, Dieu, qui déjà en tant que Dieu, s'est soumis à sa loi : cette loi (donnée par lui) affirmait que seul un homme pouvait nous racheter. Et bien Il a été "chiche" si je puis dire, il est devenu cet homme nécessaire à notre salut. Cependant, je ne crois pas du tout que c'est un Fils éternel qui s'est incarné, non : c'est bien le Dieu unique en personne. C'est aussi ce Dieu, dans Es 42.8, qui a affirmé qu'il ne donnerai pas sa Gloire à un autre (donc non plus à un archange).
Je sais bien que vous voyez la chose différemment. Mais je crois que la grandeur de Dieu est justement qu'il n'a pas sous-traité notre salut : il s'en est chargé Lui-même (comme il l'a dit, moi-même je viendrai et je vous sauverai). Je dis bien chargé, car le fardeau de notre salut n'a pas été une mince affaire : il a fallu passer par la croix. La gloire qui lui revient est TOTALE et très au-dessus de ce que nous pouvons lui donner en retour.