Adultère

[celony]

Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés

Alors là , excusez moi , c'est le pompon !
Dans l'Eglise catholique , les divorcés ne sont pas excommuniés à condition de "rester seuls" , si vous voyez ce que je veux dire.
Les divorcés remariés n'ont plus accès aux sacrements ( désolé , c'est le droit canon).
La règle est théoriquement intangible : Tout le monde ne peut pas être Louis XIV avec sa brochette de "favorites"; tout le monde ne peut pas être Caroline de Monaco , très sympathique au demeurant , et voir son mariage annulé "pour cause d'immaturité".De qui se moque t-on ? Toujours des mêmes : les bénisouiouis de base.

[Gilles]

Bonjour Celony
C'est point parce que l'un deux époux est séparés qu'il aies excommuniés .Pour les sacrements ,il na point le droit de communier lors de l'office ,les autres demeures (pour celui de l'Ordre,je l'ignores);apprends que bien des mariages ont été considérez comme non valides sans etre des Caroline de Monaco n'y des Louis etc,..

[Alisdair]

Sauf que là, on parle de divorcés "remariés" Gilles. Dont l'xemple est un peu différent.

[Gilles]

Ben ,si alors ils sont remariés a l,Église parce qu'ils ont eux leurs annulations de mariage .il est ou le problème !

[celony]

C'est point parce que l'un deux époux est séparés qu'il aies excommuniés

Bonjour "Gilles".
C'est bien ce que j'ai dit : les divorcés NE SONT PAS excommuniés pour le motif qu'ils sont divorcés.(Ne confondez pas avec "séparés")
Savez vous qu' ils ne sont pas excommuniés et peuvent avoir accès aux sacrements ( sauf l'ordre et le mariage , évidemment) A CONDITION de n'avoir plus de relations sexuelles avec une autre femme que celle dont ils sont divorcés ? La fréquentation des prostituées (en ce qui concerne les hommes , bien entendu) est tout aussi fautif que dans le mariage , mais , après tout , la confession n'est pas faite pour les chiens !
N'est ce pas un peu hypocrite ?

Pour les sacrements ,il na point le droit de communier lors de l'office ,les autres demeures (pour celui de l'Ordre,je l'ignores)

Par contre les divorcés remariés , qui ont donc des relations sexuelles avec une épouse (ou un époux)qui n'est pas "légitime" aux yeux de l'Eglise catholique , n'ont plus accès aux sacrements quels qu'ils soient , l'extrême onction par exemple.
Désolé , il est faux de dire que les autres demeurent : tous les sacrements (il n'en reste plus guère , c'est vrai) ne peuvent plus être délivrés aux divorcés REMARIES.

;apprends que bien des mariages ont été considérez comme non valides sans etre des Caroline de Monaco n'y des Louis etc,..

Peut-être ont-ils considérés comme non-valides parce qu'ils n'avaient pas consommés ?
Ce que je voulais dire , c'est que MALGRE les fornications officielles de Louis XIV (paix à son âme) l'Eglise catholique de l'époque considérait que son lien conjugal avec la reine était indissoluble.
Ce que je voulais dire à propos de la gentille princesse Caroline , c'est que son mariage a vraisemblablement été consommé , et que j'ai des doutes sur son "immaturité" (motif de l'annulation de son mariage avec son Playboy de mari), à une époque où les demoiselles sont beaucoup moins niaises qu'auparavant.Autrement dit , cette annulation ressemble fort au "privilège du Prince" (de la Princesse , en l'occurence).

[l'hirondelle]

La princesse s'est mariée à 21 ans, j'ignore quelle a été son éducation, mais à cet âge-là, l'immaturité est concevable. J'ai connu un cas semblable.
Je vais me répéter: j'ai eu sous les yeux des revues de droit canonique. La déclaration de nullité dans l'Ecr n'est pas le privilège du prince, ni des fortunés. Si on savait pour quel motif on l'accorde, le nombre de demandes serait en augmentation!
Officiellement, les divorcés remariés ne sont pas excommuniés mais on leur demande de se tenir à l'écart des sacrements (allez y comprendre quelque chose ) .
Personnellement, je trouve la position de l'Ecr irréaliste et un tantinet hypocrite: on ne peut pas divorcer, mais en cherchant bien on trouve de quoi déclarer nul le mariage. Les divorcés remariés ne sont pas excommuniés mais tenus à l'écart des sacrements! Bonjour le coupage de cheveux en quatre.

[celony]

La princesse s'est mariée à 21 ans, j'ignore quelle a été son éducation, mais à cet âge-là, l'immaturité est concevable. J'ai connu un cas semblable.

Can. 1066 - Avant qu'un mariage ne soit célébré, il faut qu'il soit établi que rien ne s'oppose à la validité et à la licéité de sa célébration.

Officiellement, les divorcés remariés ne sont pas excommuniés mais on leur demande de se tenir à l'écart des sacrements (allez y comprendre quelque chose )

Texte officiel : "Contrairement à une opinion assez répandue, les divorcés remariés ne sont pas exclus de l’Église ; ils ne font pas l’objet de la sanction pénale d’excommunication, laquelle d’ailleurs est toujours un appel à la conversion."
Remarque : cette opinion "assez répandue" était fondée avant que le droit canon n'ait été changé par Jean-Paul II (1983).

Texte officiel : "Mais en même temps, leur état de vie provenant d’un nouveau lien, en contraste avec le lien conjugal précédent qui n’est pas rompu, ne correspond pas à l’enseignement de l’écriture."
Remarque : Relisez S.V.P mes arguments qui s'inscrivent en faux contre cette déclaration.

Texte officiel :"La participation aux sacrements est la voie ordinaire de la sanctification. Toutefois, ceux qui ne peuvent pas recevoir ces sacrements peuvent accueillir les dons du Christ dans la prière, dans un souci de conversion permanente, dans la communion spirituelle et par une vie remplie de charité." (pp.52-53)
"La grâce de Dieu n’est pas reçue seulement dans les sacrements." (p.66)
Remarque : La grâce de Dieu , non ,mais "la voie ordinaire de la sanctification "? N'est ce pas la de la casuistique ?

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Personnellement, je trouve la position de l'Ecr irréaliste et un tantinet hypocrite: on ne peut pas divorcer, mais en cherchant bien on trouve de quoi déclarer nul le mariage. Les divorcés remariés ne sont pas excommuniés mais tenus à l'écart des sacrements! Bonjour le coupage de cheveux en quatre.

Cher ami(e) , c'est celà la casuistique !
Le seul moyen d'y échapper , c'est de faire admettre que l'Ecriture a été mal interprétée pendant des siècles ,
par ceux- là mêmes qui prétendaient détenir le pouvoir exclusif d'interprétation.

[celony]

Par acquis de conscience , je suis allé consulter le catéchisme du Concile de Trente http://catéchisme.free/trente/ Voici ce que j'y ai trouvé à propos du sacrement de Mariage :
- D’ailleurs Notre-Seigneur Jésus-Christ l’enseigne très nettement dans ce même passage de Saint Matthieu: [17] « Quiconque renvoie sa femme, et en épouse une autre, commet un adultère ; et si une femme quitte son mari et en épouse un autre, c’est une adultère. »
Je note , sans haine et sans crainte , que "excepté pour cause de fornication" a été soustrait.
D'aucuns considèreront peut-être que cette soustraction était légitime.
Personnellement , j'estime qu'elle était foncièrement malhonnête , et révélatrice de certaines pratiques pour se donner raison.

[l'hirondelle]

Can. 1066 - Avant qu'un mariage ne soit célébré, il faut qu'il soit établi que rien ne s'oppose à la validité et à la licéité de sa célébration..

Tu as déjà surpris des conversations de curés sur la question entre ce que dit le droit canonique et ce qui se passe dans la réalité, il y a un monde

Cher ami(e) , c'est celà la casuistique !
Le seul moyen d'y échapper , c'est de faire admettre que l'Ecriture a été mal interprétée pendant des siècles ,
par ceux- là mêmes qui prétendaient détenir le pouvoir exclusif d'interprétation.

Là, je suis entièrement d'accord!

[Gilles]

L'Hirondelle , tu sais que cela est quand meme pire sur le coté de la Réforme ,ce que l'Un disais l,Autre disait le contraire . Mais ,je veux point te chercher des noix !

[celony]

L,Église a reçut le pouvoir de lier et de délier pouvoir provenant de Christ

Excusez moi de m'en mêler , mais j'appartiens à une génération à laquelle l'Eglise catholique enseignait que les divorcés remariés étaient excommuniés , et mes parents ont connu çà aussi.
C'était l'époque de Pie XII .Puis il y a eu Jean XXIII , Paul VI , et Jean- Paul II , qui a modifié le droit canon en 1983 , au point que même le mot "divorce" a été soustrait ( soustrait ? Tiens ! Celà me rappelle qq chose ; pas vous ?)
Les jeunes générations ont reçu un autre son de cloche (sans jeu de mots) et argumentent sur cette base...Bref ...
Les apôtres ont reçu du Christ le pouvoir de lier et de délier (S.Pierre le 1er , c'est vrai ) Mais ils n'ont pas reçu (même S.Pierre) le pouvoir de lier et de délier les Ecritures , de soustraire "excepté pour cause de fornication" ou quoi que ce soit d'autre , pour instaurer un droit ecclésiastique conforme à leurs points de vues.
Imaginez qu'il ait fallu donner raison aux reines qui souhaitaient divorcer de leurs maris fornicateurs , et les conséquences sur les dynasties !!!
J'ai peut-être trop d'imagination , mais je ne suis pas loin de croire , compte tenu de la complicité entre le trône et l'autel (cf.Louis XIV)que la stabilité des états a été pour les Papes un plus grand souci que le respect
d'une incise propre à S.Matthieu.
Toujours est-il qu'il me semble avoir fait la démonstration que cette incise est authentique . le Magistère catholique devrait donc modifier son enseignement sur le sacrement de mariage et prévenir les futurs mariés de l'éventualité de sa rupture.Ce serait une révolution , mais il faut savoir ce que l'on veut !

[Gilles]

Excusez moi de m'en mêler , mais j'appartiens à une génération à laquelle l'Eglise catholique enseignait que les divorcés remariés étaient excommuniés ,

_
(1)C'est la première fois que j'attends cela ,as-tu des documents officiels qui disent cela ?

Notes :Je te ferais aussi remarquer que ce que tu appelles le mariage civil (je crois) n'aies point reconnut part l'Église .

(2) Lorsque l'ont s'exprimes sur le pouvoir de lier et de délier pour toi cela a une signification ,(je respecte ce point de vue ) tu voudrais que l'Église s'en tiennes exclusivement a ce qui aies écrit dans la Bible .Aujourd’hui ,d'autres raisons qui ne sont point inscrite dans la Bible ,l'Église leurs donnent un caractère que cela peut annuler un mariage .Je suis point prêt a dires que juste les cas de tromperies mérites l'alunation du mariage .
Amitiés a toi .

[celony]

_
(1)C'est la première fois que j'attends cela ,as-tu des documents officiels qui disent cela ?

Evidemment non , puisque les documents officiels qui l'attestaient ont été soustraits APRES PIE XII !
Mais je suis issu d'une famille catholique qui connaissait parfaitement cette précision , au point que les divorcés remariés étaient considérés comme des parias dans leur propre famille !

Notes :Je te ferais aussi remarquer que ce que tu appelles le mariage civil (je crois) n'aies point reconnut part l'Église .

Dans aucun de mes messages je n'évoque le mariage "CIVIL" , parceque ce n'est pas ma préoccupation , ni celle de ceux qui nous lisent.

(2) Lorsque l'ont s'exprimes sur le pouvoir de lier et de délier pour toi cela a une signification ,(je respecte ce point de vue )

La signification donnée par l'Eglise catholique elle-même est le pouvoir de lier et de délier le pécheur DE SES PECHES (par la confession , appelée aujourd'hui "sacrement de la réconciliation") et , parmi ces péchés , celui d'adultère , qui , une fois pardonné par l'Eglise catholique à travers la confession , doit être considéré comme pardonné par celui (ou celle ) qui en a été victime et devient , par conséquent , une victime obligatoirement consentante , sous peine de s'opposer à l'autorité de l'Eglise catholique.

tu voudrais que l'Église s'en tiennes exclusivement a ce qui aies écrit dans la Bible

Non ! Je souhaiterais que l'Eglise catholique ne se trouve pas EN CONTRADICTION flagrante avec l'incise dont je ne cesse de parler : "excepté pour cause de fornication."
J'insiste parceque certains messages , dont le vôtre , insiste pour dédouaner le Magistère ecclésiastique d'une erreur MAJEURE au sujet du remariage des divorcés.

Aujourd’hui ,d'autres raisons qui ne sont point inscrite dans la Bible ,l'Église leurs donnent un caractère que cela peut annuler un mariage .Je suis point prêt a dires que juste les cas de tromperies mérites l'alunation du mariage .
Amitiés a toi .

Je suis tout à fait d'accord : L'annulation d'un mariage peut se justifier par des motifs particuliers ( s'il n'est pas consommé dans des délais raisonnables , par exemple ).
Mais je ne parle pas d'annulation ; Je parle de RUPTURE du lien sacramentel , de DIVORCE , qui n'est pas une annulation.Mais l'Eglise catholique a supprimé le mot "divorce" de son vocabulaire.Ne reste donc pour les catholiques que les mots "annulation" , "renvoi" , "séparation" ,
et , du même coup , la lettre de DIVORCE cesse d'être un argument biblique.
Une fois éliminé l'argument biblique , l'autorité de l'Ecriture doit céder la place à la seule autorité qui reste pour un catholique :l'autorité de la Tradition du Magistère ecclésiatique.
Ne mélangeons pas tout ; c'est déjà assez complexe comme çà !
Amitiés aussi.
celony.

[Gilles]

_ Ben voyons donc .Je dis point que tes propos sont faux ,mais de la, as dires que cela as été soustraits ._Je conclut que le premier prémisses est faux et basé sur des préjugés ou des mauvaises interprétations (jusqu'à preuves du contraire) ou d'un prete ou prédicateur en chair trop zéler.

[celony]

_ Ben voyons donc .Je dis point que tes propos sont faux ,mais de la, as dires que cela as été soustraits ._Je conclut que le premier prémisses est faux et basé sur des préjugés ou des mauvaises interprétations (jusqu'à preuves du contraire) ou d'un prete ou prédicateur en chair trop zéler.

Voici un document qu'on peut trouver sur http///www.portstnicolas.org/ :

Que dit le Magistère de l’Eglise ?
1.1. Les divorcés
Le Code de Droit Canonique, publié en 1983, ignore volontairement la notion de divorce (qui n’a effectivement pas de sens en regard du lien indissoluble institué par le sacrement de mariage) mais reconnaît qu’une séparation, pour douloureuse qu’elle soit, est parfois nécessaire "si l’un des conjoints met en grave danger l’âme ou le corps de l’autre ou des enfants, ou encore si, d’une autre manière, il rend la vie commune trop dure" (can.1153-1)


Le Code de Droit Canonique n' a pas été inventé en 1983 , et ce n'est pas un préjugé de dire que c'est le Code de Droit Canonique publié en 1983 qui "ignore VOLONTAIREMENT la notion de divorce."(citation)
Cette ignorance VOLONTAIRE me laisse entendre que l'absence de la notion même de Divorce caractérise le Code publié en 1983 , et que cà n'était pas le cas dans les publications antérieures du Code , sous les autres Papes.
D'où "l'opinion largement répandue" jusqu'en 1983 et en particulier sous Pie XII , époque où l'Eglise catholique était encore teintée de Jansénisme (il n'y avait pas encore eu le concile Vatican II).
De plus , cette "opinion largement répandue" ne peut pas , comme vous le pensez , trouver sa source dans l'excès de zèle d'un prédicateur isolé.
Si la source en est la prédication , cette prédication était , elle aussi , "largement répandue", et pour cause , si la notion même de Divorce existait encore dans le Code de Droit Canonique contemporain de la dite prédication.
Excusez moi , mais nos échanges les plus récents nous éloignent de mes arguments initiaux à partir de l'incise "excepté pour cause de fornication"
(constatez dans un message précédent que cette incise a été purement et simplement SOUSTRAITE dans le catéchisme du Concile de Trente .Il n'est donc pas surprenant que la compréhension de Mat 19/9 soit défectueuse de la part du Magistère de l'Eglise catholique.)
Revenons à l'essentiel du sujet "ADULTERE" svp .J'ai soulevé un lièvre ENORME et les extensions du sujet ne me le feront pas lâcher.
A+
celony