Gilles a écrit :Je rajoute ceci: Si :cela peut quand même permettes a certains intervenants d'aller approfondir historiquement ce qui en aies dans les faits , cela seras un grand pas vers un esprit l'objectif.
Où as-tu vu que l'auteur de cet article de Wikipédia avait une quelconque compétence en histoire ? Je peux tout aussi bien aller y écrire mon article qui aura autant de valeur que celui que tu cites en référence.
Il te convient, donc il est indiscutable ? Je te trouve de moins en moins "modéré" pour un modérateur.
Il est vrai que pour discuter sérieusement et ouvertement d'un sujet qui finalement concerne tout le monde, le forum de terra nova est bien plus adulte, mais ici, ils me font peine à être comme celà (du moins certains)
Pas le fait d'une religion ou d'une autre, mais de l'agressivité et de l'intolérence qui ne me semble pas être bien Chrétienne...
Guilhem a écrit :Si je la trouve à la hauteur de celle d'Innocent III et de Arnaud Amaury.
D'ici qu'on nous envoie un petit fagot et une boîte d'allumettes !
tuer les tous DIEU reconnaitra les siens . c'est la une phrase toute chrétienne.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
Là encore je te propose une référence bien meilleure et surtout largement vérifiée et validée par plusieurs titres et de nombreux auteurs : «Marcion, l'évangile du dieu étranger[/i]» par Adolf von Harnack
La foi chrétienne est basé sur les écrits du N-T et a ce qu'ont le sais comme chrétien ,non l'évangile de Marcion qui a été condanner part :Justin,Irenée,Théophile d'Antioche,saint denis de Corinthe etc,..et sans oublier Tertulien !Son père (eveque) l'ayant excommunié après qu'il eut débauché une vierge!!!
Excellent !
Effectivement, Marcion n'a pas manqué de détracteurs et, c'est même grâce à leurs écrits que l'on a pu reconstituer sa doctrine car, les judéo-chrétiens de l'époque avaient pris soin de détruire tous ses écrits de peur qu'il ne contamine davantage.
Et on peut comprendre à quel point il a fait peur à ceux qui voulaient à n'importe quel prix empêcher toute dissociation de l'AT et du NT qui aurait pu affaiblir une église déjà très fragile.
Le marcionisme était si peu crédible que pendant des années, les chrétiens qui suivaient la pensée de Marcion étaient plus nombreux que les autres.
Le judéo-christianisme a toujours eu la même volonté, régir la vie temporelle quitte à prendre des distances avec la partie spirituelle.
Le concile de Nicée est simplement venu confirmer ce choix dans lequel le christianisme était très secondaire.
Et de cette époque à aujourd'hui on constate que rien n'a changé. Les catholiques s'arc-boutent sur le temporel et laissent le spirituel aller à vau l'eau.
L'épisode de la messe en latin vient encore confirmer ce point de vue. Peu importe ce qui relève du spirituel mais, surtout ne pas perdre de pouvoir ou ne pas provoquer de schisme même s'il faut avaler son chapeau.
Honnêtement, je vous plains et je prie pour que vos esprits s'ouvrent un peu, histoire de raccourcir votre supplice dans cet enfer terrestre.
Bonsoir Manon, et bienvenue à Guilhem.
Il est vrai que les discussions s'enlisent souvent. Mais je retiens l'idée de Guilhem qui demande que l'on expose la cohérence entre l'AT et le NT. En effet, cette cohérence est d'ordre métaphysique et elle n'est qu'une façon d'exposer la métaphysique universelle qui permet de s'intégrer progressivement à la connaissance du Dieu universel, et qui ne correspond certainement pas au dieu vindicatif d'Abraham.
Aussi, avant d'écrire, je laisse le soin à Guilhem de découvrir d'autres thèmes.
Sans remonter au dieu d'Abraham, le simple fait qu'on puisse imagine que Dieu soit prêt à laisser des âmes dans l'enfer pour l'éternité me fait bondir.
J'ai passé les quinze premières années de ma vie dans le catholicisme et, dès que j'ai commencé à réfléchir un tant soit peu (c'est tardif mais je suis un garçon), les énormités et les incohérences de cette religion m'ont sauté à la figure avec tant de violence que je me suis réfugié dans l'athéisme pendant trente-quatre ans.
Depuis que j'ai découvert et étudié le catharisme, j'ai enfin les réponses à mes questions et mon esprit critique (largement aiguisé par quelques années de philo) trouve enfin autre chose que des miracles et des mystères venus, fort à propos, au secours d'une doctrine complètement éculée.
Mais, je ne vais pas m'étendre plus longtemps ici, car j'ai trop de travail personnel a mener pour me consacrer à des polémiques oiseuses.
À l'attention de notre modo allergique à la langue française. Relis donc Platon (notamment l'apologie de Socrate et Critton) cela pourrait te donner des bases utiles.
Bien entendu, ni Platon, ni Socrate ne sont des auteurs dont je puis te dire que leurs propos sont validés par Wikipédia ou toute autre source à ton goût.
Si cela peut t'aider :dans la chate ;il a ceci :
A-21 Plainte contre un modérateur ou un membre
Pour déposer une plainte contre un modérateur, communiquez soit en MP adressé à Eliaqim, soit directement à l’adresse suivante : forum.religion@gmail.com Ne faites pas ces manœuvres publiquement, sinon vous serez banni pour un temps indéterminé. Pour une plainte contre d'autres membres, adressez-vous auprès des modérateurs du forum-religion ou bien expliquez la situation dans le forum GÉNÉRAL LIBRE sans inscription, soit publiquement ou en MP.
Guilhem a écrit : Et s'il s'en trouve parmi vous pour trouver que le Dieu de l'AT a quelque chose de commun avec celui que décrit le Christ, qu'il vienne m'en parler, cela devrait m'amuser.
MT 5,17-19
Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας· οὐκ ἦλθον καταλῦσαι ἀλλὰ πληρῶσαι. Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 ἀμὴν γὰρ λέγω ὑμῖν, ἕως ἂν παρέλθῃ ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ, ἰῶτα ἓν ἢ μία κεραία οὐ μὴ παρέλθῃ ἀπὸ τοῦ νόμου ἕως ἂν πάντα γένηται. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
19 ὃς ἐὰν οὖν λύσῃ μίαν τῶν ἐντολῶν τούτων τῶν ἐλαχίστων καὶ διδάξῃ οὕτως τοὺς ἀνθρώπους, ἐλάχιστος κληθήσεται ἐν τῇ βασιλείᾳ τῶν οὐρανῶν· ὃς δ’ ἂν ποιήσῃ καὶ διδάξῃ, οὗτος μέγας κληθήσεται ἐν τῇ βασιλείᾳ τῶν οὐρανῶν. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
J'ai mis le texte grec si jamais il y avait des doutes sur la traduction.
Le terme loi désigne la torah, et les commandements les mitsvoth.
On ne peut accomplir sans assumer, si on abolit, il n'y a plus rien à accomplir.
Il serait intéressant que vous alliez lire les commentaires rabbiniques actuels sur les évangiles, vous découvririez la continuité entre le premier et le second testament. Beaucoup de paraboles de Jésus se retrouve dans le Talmud.
Jésus n'a pas inventé: tu aimeras ton prochain comme toi-même ni même "faites du bien à ceux qui vous haïssent" ça se trouve dans le premier testament.
Dire que le Dieu du premier testament est un Dieu sévère, etc. a conduit à l'anti-judaïsme et aux excès que vous savez. Même si vous ne les approuvez pas, sachez que méconnaître l'histoire c'est être amener à la répéter.
Dire que le judéo-christianisme se nourrit de philosophie païenne est pour moi une contradiction dans les termes.
Si vous trouvez ce qui vous faut dans la gnose, libre à vous de la suivre, je ne vais pas en faire une jaunisse . Mais la façon dont vous justifiez vos dires tient pour moi de la démonstration de l'existence des soucoupes volantes.
Il y a en effet une continuité entre l'AT et le NT et qui tient à travers la similitude des symboles utilisés.
Le terme accomplir la Torah, montre comment cette torah est préparatoire de la phase chrétienne. Aussi, le Christianisme ne se comprend que si on envisage la Bible dans son intégralité. Il n'y a donc pas à rejeter l'AT. Mais effectivement, il y a une distinction entre le dieu d'Israêl et le dieu Père qui est le fondement même de la voie chrétienne. Le dieu d'israêl n'est qu'un état limité et inaccompli de l'image du dieu Elohim. Il est dans une perpective de très forte dualité et il s'oppose au dieu "Autre", comme on s'oppose à un adversaire. Dans les textes, il est souvent en contradiction avec lui-même et instable, soumis à cette dualité. Si on considère ce caractère dualisé d'IHWH dans l'AT, il est parfois le dieu bon et parfois le dieu mauvais. Il est l'équivalent des deux démiurges à la fois, mais dans sa création, l'équilibre et l'harmonie se maintiennent seulement par la loi de causalité, qui fait osciller les causes et les effets de part et d'autre de la ligne neutre de l'équilibre.
C'est pourquoi, ce principe dual est le diable, diabolein, "ce qui divise en deux", le janus bifrons, à deux têtes, l'une jeune tournée vers l'avenir, l'autre vieille tournée vers le passé. Il émet la Loi dualiste, que Moïse reçoit et qui renforce le pouvoir de juger et de condamner, en amplifiant la faute et la culpabilité.
Cet IHWH est le principe adversaire du Christ, dont l'attitude est entre les contraires de la Loi, positionné sur l'axe de l'équilibre dualiste, c'est-à-dire la non-dualité par excellence. Placé entre IHWH et son satan, le Christ considère la dualité du créateur comme ce qu'il doit combattre, éliminant le jugement entre le bien et le mal, faute originelle dont la valeur résultante n'existe que dans la conscience humaine, et restaurant l'innocence de cette conscience. Aussi, le Christ prend-il la place d'IHWH, en devenant l'IHWH-Elohim que l'on rencontre dans les chapitres 2 et 3 de la genèse. Cet IHWH-Elohim est le véritable IHWH porteur du Nom sacré sanctifié, et pour lequel le Satan du NT est le couple IHWH-satan de l'AT. Le Christ est au milieu entre les contraires, entre juif et non juif, entre le pur et l'impur, entre le bien et le mal que l'homme conçoit par illusion, et par cette disposition, il est alors l'image parfaite du Père infini et total, qui est le principe métaphysique Cause de l'Existence.
Ainsi, la gnose, à l'origine, n'était pas un dispositif dualiste opposant deux démiurges, mais bien la dénonciation d'un dualisme de fait lié à la création matérielle. Mais au-dessus de ce dualisme, existait le Verbe universel, qui émané de la Cause, ne séparait les contraires que pour les unir dans une synthèse. En effet, d'un point de vue métaphysique, la cause originelle appelée Elohim est elle-même duale, mais sans pour autant cesser d'être un Tout.
Toutes les possibilités d'Existence sont en Elohim, mais dans un état informe et vide, ce qui veut dire dans un état inexistant. Le principe Infini est pur Néant existentiel, et en lui chaque possibilité existentielle neutralise la possibilité contraire. Toutefois, l'Esprit plane au-dessus des eaux, ce qui veut dire que le principe logique, fondement de tout langage et de tout discours est présent et actif. Ce principe étant connu comme la négation logique, source de toutes les distinctions et de toutes les opérations verbales, plane sur les eaux qui symbolisent les champs de conscience. Alors, même si Elohim n'est pas modifié en tant que Tout infini, cet Esprit de discernement est posé comme principe intelligible, principe qui met en ordre le chaos divin et qui organise la succession logique des possibilités d'existence. Alors, le texte biblique évoque trois niveaux logiques de cette Cause universelle :
- El : Infini absolu et Néant absolu. Rien ne peut être distingué en El.
- Eloah : Principe de l'Etre Un, sans distinction des possibilités. Mais déjà ici, on voit la négation agir, car le Un est contraire du zéro, ou si l'on veut le "quelque chose" est contraire du "rien". Mais Eloah n'est autre que El et El n'est pas affecté par cette négation, qui n'est qu'une possibilité première sur le plan logique.
- Elohim : Principe du Multiple. En Elohim, le principe de l'Etre Un se structure logiquement, comme dans un concept, et c'est pourquoi, le Verbe reconnaît une multiplicité infinie des possibilités d'existence, mais dans une unicité de principe. Elohim est El mais dans un état où la création est suspendue, prête à l'existenciation.
Cette existenciation ne peut se produire que lorsque le principe intelligible devient effectif, séparant ce qui est lumière de ce qui est encore obscur et potentiel. La succession logique devient alors une succession temporelle qui est conditionnée par le point milieu entre Lumière pure et obscurité pure, entre opérateurs logiques et matière de discours. Or la réunion entre les deux est la conscience, le mental, l'humain. C'est dans la conscience que la matière du discours prend forme sous l'éclairage de l'Esprit, c'est-à-dire du discernement et de la logique.
Dès le début, l'Existence sépare les sexes, c'est-à-dire qu'elle fait apparaître une dualité entre ce qui est du domaine de l'intellection pure et ce qui est du domaine purement sensible, et la conscience de l'Etre s'éveille d'abord dans la reconnaissance des formes du discours et de la matière, avant d'en maîtriser l'explication logique et le pourquoi. C'est ce qui explique la séparation des eaux d'en-haut et des eaux d'en-bas, les cieux de l'être conscient se positionnant au milieu entre les eaux, entre ce qui est concret et formel en bas, et ce qui est abstrait et intellectuel en haut. Mais également, la Création en se matérialisant progressivement, s'éloigne du néant originel, multipliant à l'excès les formes du vivant, les individualités, les doctrines, et cela dans toutes les conséquences logiques qu'apporte une dualité séparative de ces formes, tant sur le plan concret et sensible, que sur le plan abstrait et intellectuel. D'où la chute.
Mais la conscience universelle évoluant, elle peut retrouver l'équilibre, par l'union des contraires et notamment par l'identification de l'être à sa cause néante. Cet anéantissement de l'être est au niveau universel la crucifixion du Christ, et au niveau individuel la mort mystique. Ce non-dualisme est la synthèse entre le concret et l'abstrait, et cela est vu comme une descente de l'Esprit, une maîtrise du Verbe qui influence la conscience, et lui permet de réguler les excès dualistes lié à un discernement trop séparatiste des contraires et qui conduit sur le plan logique à des impasses qui se traduisent par la mort cyclique des formes. Cette prise de conscience du néant est la reconnaissance du point central de l'être, celui qui est au coeur même des âmes et qui en est le principe. Ce point néant en chaque être est Elohim, et la conscience qui en a connaissance est Christ.
Du point de vue de la gnose, toute la connaissance analytique se transforme en une synthèse qui est exprimée par Socrate dans la maïeutique : "TOUT ce que je sais, c'est que je ne sais RIEN", qui reprend exactement la dualité essentielle de la cause universelle Elohim, qui est à la fois le TOUT Infini et le RIEN métaphysique.
Il ne faut pas oublier que la plupart des écrits canoniques du NT ont subi de fortes "corrections" destinées à leur retirer leur caractère dualiste et à les faire correspondre aux données de l'AT.
Tout dans le message Christique indique qu'il est venu en finir avec les anciennes croyances et apporter un nouveau message.
C'est pour cela que Marcion à proposé de séparer l'ancien pacte (testament) qui n'a plus de raison d'être du nouveau pacte qui devient la règle.
De la même façon il a réalisé un énorme travail de recherche des fondements des témoignages (évangiles) afin de montrer qu'ils avaient subi des modifications importantes (Luc notamment) tout comme les écrits de paul ont subi des modifications et des rajouts, aujourd'hui démontrés par les chercheurs.
La génèse révèle aussi un caractère fortement dualiste pour ne pas dire manichéen. En effet, on y trouve le terme Elohim qui est un pluriel.
Il semble bien que les auteurs les plus anciens aient repris à leur compte des croyances bien plus anciennes (sumériennes certainement) polythéistes qui ont permis de donner à une tribu sémitique une argumentation à ses prétentions territoriales.
Ces textes sont entâchés de nombreuses erreurs. Par exemple, l'épisode de Jéricho se situe à une date largement postérieure à la disparition de la ville. C'est moins difficile de faire tomber les murs d'une ruine.
Quant à voir une "continuité" entre les deux testaments, tu ne m'as pas du tout convaincu. Bien au contraire, ils sont antagonistes et seules des considérations politiques ont expliqué que les judéo-chrétiens les aient réunis au lieu d'abandonner l'un pour l'autre comme l'avait proposé Marcion avec un réel succès.
. Mais la façon dont vous justifiez vos dires tient pour moi de la démonstration de l'existence des soucoupes volantes.