Ca te rappelera sans doute quelque chose :Téo a écrit : Sur ces points précis, j'en rendrai compte, si vous le voulez bien, à Ceux qui m'accordent leur faveur imméritée.
Ce forum n'est pas un ''confessionnal'', vous en conviendrez sans nul doute .
Merci à vous.
A la suite de cela, Filin écrivait entres autres choses :Jacques pose la question:
Chapitre 4
1 D’où viennent les guerres, et d’où les batailles parmi vous ? N’est-ce pas de cela, de vos voluptés qui combattent dans vos membres ?
Ah ! La satisfaction d'avoir raison... de l'emporter sur l'autre ! ... Dans quel but ?
Qui d'entre nous peut réellement prétendre détenir la connaissance intégrale des Ecritures ?
Chaque camp défend son Eglise, sa communauté et ses dogmes.
Mais plutôt que de guerroyer les uns contre les autres, pourquoi ne pas remettre tout à plat pour parvenir à une pensée commune qui dépasse tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ?
Je lui ai posé la question :...il suffit de laisser les saintes écritures, elles, avoir raison !
Suites aux divers échanges de questions et réponses concernant « qui à raison » tout a été dit, mais pas concernant le sujet de Téo, dans le sujet duquel étaient englobées ces différentes questions :Alors, à quel moment de notre vie les Ecritures ont-elles " raison " ?
Suite à cela, nous avons Ilibade qui selon sa grande expérience et son savoir concernant la Parole de DIEU (d’après ce qu’il écrit de lui), s’est littéralement laissé emporté par l’esprit qui l’anime, ce que j’ai appelé dans mes réponses aux siennes, de l’élucubration ! Ce n’est pas une insulte, prenez le dictionnaire ! Après avoir essayé par de petits posts de le ramener dans le sujet principal, Ilibade écrit cela :Ah ! La satisfaction d'avoir raison... de l'emporter sur l'autre ! ... Dans quel but ?
Qui d'entre nous peut réellement prétendre détenir la connaissance intégrale des Ecritures ?
Chaque camp défend son Eglise, sa communauté et ses dogmes.
Mais plutôt que de guerroyer les uns contre les autres, pourquoi ne pas remettre tout à plat pour parvenir à une pensée commune qui dépasse tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ?
Ce que je remarque, c’est que Téo, n’a que cité qu’un verset de Jacques, et qu’à partir de celui-ci il pose différentes questions. A moins que je ne sache pas lire, en quoi les questions de Téo, sont une erreur d’introduction et de compréhension du sujet qui est :Ilibade :
Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'intérêt du débat ou l'intérêt porté sur les idées et les concepts ne semble pas être la caractéristique principale de ce forum, car à voir comment l'on y tolère le sabotage, et surtout comment les idées sont ignorées ou frelatées, on se dit que beaucoup sont ici seulement pour ne surtout pas avancer vers un débat œcuménique.
Ainsi, l'introduction du thème par Téo participe d'une erreur de compréhension d'un verset de Jacques. Personne n'a relevé cette erreur. Or si un thème est mal introduit, c'est alors comme en mathématique, lorsqu'un problème est mal posé. Pour élucider et comprendre la solution d'une question, il faut retrouver la bonne question à poser, et cela, parce que les écritures participent d'une double réalité que je vais retranscrire dans ce post...
Voilà la clé des trois questions de Téo, et qui donneront accès au royaume de DIEU, sous la forme de deux conditions : « La conversion » (la nouvelle naissance), et : « être comme un petit enfant » (repartir à zéro dans sa vie avec l’ESPRIT de CHRIST). Ou encore dit par JESUS sous une autre forme en ce qu’IL demande de trouver pour pouvoir LE suivre : « La porte étroite » et : « le chemin resserré », il faut les deux (Matthieu 7/13 et 14).Matthieu 18
18.3 …et dit : En vérité, je vous dis : si vous ne vous convertissez et ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux.
Et encore cela :2 Corinthiens 5 :
5.16 Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair; et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière.
5.17 Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
Alors, chacun(e) en fera ce qu'il(elle) voudra, mais je vous dis à tous et toutes qui aimez le Seigneur, écoutez DIEU et Sa Parole faite chair en son Fils JESUS-CHRIST notre Seigneur (Matthieu 17/5). Quiconque demeura ferme dans la foi au Fils de DIEU, le Fils de l’homme, quoique cela lui coûte, il ne tardera pas à recevoir et le voir s'accomplir dans sa propre vie, tout ce que DIEU promet à son enfant qui naitra de LUI par son Fils JESUS, son CHRIST (Jean 14/23 à 27).Philippiens 3 :
3.4 Moi aussi, cependant, j'aurais sujet de mettre ma confiance en la chair. Si quelque autre croit pouvoir se confier en la chair, je le puis bien davantage,
3.5 moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux; quant à la loi, pharisien;
3.6 quant au zèle, persécuteur de l'Église; irréprochable, à l'égard de la justice de la loi.
3.7 Mais ces choses qui étaient pour moi des gains, je les ai regardées comme une perte, à cause de Christ.
3.8 Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l'excellence de la connaissance de Jésus Christ mon Seigneur, pour lequel j'ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ,
3.9 et d'être trouvé en lui, non avec ma justice, celle qui vient de la loi, mais avec celle qui s'obtient par la foi en Christ, la justice qui vient de Dieu par la foi,
3.10 Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort, pour parvenir,
3.11 si je puis, à la résurrection d'entre les morts.
3.12 Ce n'est pas que j'aie déjà remporté le prix, ou que j'aie déjà atteint la perfection; mais je cours, pour tâcher de le saisir, puisque moi aussi j'ai été saisi par Jésus Christ.
3.13 Frères, je ne pense pas l'avoir saisi; mais je fais une chose: oubliant ce qui est en arrière et me portant vers ce qui est en avant,
3.14 je cours vers le but, pour remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus Christ.
3.15 Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons cette même pensée; et si vous êtes en quelque point d'un autre avis, Dieu vous éclairera aussi là-dessus.
3.16 Seulement, au point où nous sommes parvenus, marchons d'un même pas.
3.17 Soyez tous mes imitateurs, frères, et portez les regards sur ceux qui marchent selon le modèle que vous avez en nous.
3.18 Car il en est plusieurs qui marchent en ennemis de la croix de Christ, je vous en ai souvent parlé, et j'en parle maintenant encore en pleurant.
Ah ! La satisfaction d'avoir raison... de l'emporter sur l'autre ! ... Dans quel but ?
Question :Luc 6 :
6.39 Il leur dit aussi cette parabole: Un aveugle peut-il conduire un aveugle ? Ne tomberont-ils pas tous deux dans une fosse?
6.40 Le disciple n'est pas plus que le maître; mais tout disciple accompli sera comme son maître.
Qui d'entre nous peut réellement prétendre détenir la connaissance intégrale des Ecritures ?
Chaque camp défend son Eglise, sa communauté et ses dogmes.
1 Corinthiens 13 :
13.8 La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
13.9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
13.10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
13.11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
13.12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
13.13 Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.
Réponse :Mais plutôt que de guerroyer les uns contre les autres, pourquoi ne pas remettre tout à plat pour parvenir à une pensée commune qui dépasse tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ?
1 Corinthiens 11 :
11.18 Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, et je le crois en partie,
11.19 car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous.
Matthieu 18 :
18.5 Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.
18.6 Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer.
18.7 Malheur au monde à cause des scandales ! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive !
Jean 15 :
15.1 Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron.
15.2 Tout sarment qui est en moi et qui ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit.
15.3 Déjà vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée.
15.4 Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi.
15.5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.
15.6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent.
15.7 Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé.
15.8 Si vous portez beaucoup de fruit, c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples.
15.9 Comme le Père m'a aimé, je vous ai aussi aimés. Demeurez dans mon amour.
Luc 8 :
8.15 Ce qui est tombé dans la bonne terre, ce sont ceux qui, ayant entendu la parole avec un coeur honnête et bon, la retiennent, et portent du fruit avec persévérance.
8.16 Personne, après avoir allumé une lampe, ne la couvre d'un vase, ou ne la met sous un lit; mais il la met sur un chandelier, afin que ceux qui entrent voient la lumière.
8.17 Car il n'est rien de caché qui ne doive être découvert, rien de secret qui ne doive être connu et mis au jour.
8.18 Prenez donc garde à la manière dont vous écoutez; car on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il croit avoir.
Je n'ai pas bien compris le but de ton message si ce n'est de "guerroyer" alors que le but du post était de demander pourquoi guerroyer.Patrick P a écrit :
Question :
Réponse :
Ici encore, vous faites une tentative illicite au regard du langage. En effet, l'évocation des "vrais chrétiens" laisse supposer qu'il existe des chrétiens qui sont faux. Or cette réalité camoufle une ambigüité qui est susceptible d'induire en erreur bien des gens.Téo a écrit :Toutes les religions en dehors de la VOIE, peut-être. Mais les vrais chrétiens ne sont pas des théoriciens.
C'est le contraire. Tout est loin d'avoir été dit et ce qui a été dit s'inscrit totalement dans le cadre du sujet ouvert par Téo.PP a écrit :Suites aux divers échanges de questions et réponses concernant « qui à raison » tout a été dit, mais pas concernant le sujet de Téo
Ceci est encore inexact. D'abord, ce n'est pas sur moi-même que j'écris, et les choses que j'écris l'ont déjà été par bien d'autres au cours des siècles. Il ne s'agit donc pas de quelque chose de nouveau. Ce qui est nouveau, c'est que je m'efforce de les transcrire dans la langue d'aujourd'hui, car il me parait infiniment préférable d'expliquer les choses dans le langage que pratiquent les gens plutôt que dans un langage que les gens ne pratiquent pas.PP a écrit :Suite à cela, nous avons Ilibade qui selon sa grande expérience et son savoir concernant la Parole de DIEU (d’après ce qu’il écrit de lui), s’est littéralement laissé emporté par l’esprit qui l’anime, ce que j’ai appelé dans mes réponses aux siennes, de l’élucubration !
Non, ce n'est pas surprenant. Vous avez tenté de bloquer ce thème en prétextant de façon maligne que j'étais hors sujet. Cependant, il est facile pour tous les lecteurs, malgré la densité de mes posts, de voir que tous sont en rapport avec le thème. Il est donc facile également de voir que votre tentative était inappropriée et que cela révèle plus que des lacunes dans votre connaissance religieuse.N’est-il pas surprenant de lire que Ilibade parle de « sabotage », d’idées « frelatées » d’un sujet, etc…, mais quel sujet ?
.PP a écrit :Qu’est-ce qui empêche Ilibade de placer un nouveau sujet concernant ce verset de Jacques qu’il prétend être « une erreur de compréhension », plutôt que de persister à « vouloir avoir raison » tout en étant hors sujet ?
Moi, ce que je comprends, c'est que vous ne souhaitiez pas une remise à plat des notions que vous avez classées définitivement comme chrétiennes. Les enfants nés de Dieu ne le sont peut-être pas comme il conviendrait. Si Téo est attristé, c'est parce qu'il sacrifie à son âme charnelle, et que celle-ci est constamment à la recherche d'un plaisir. Je pensais au contraire, qu'il venait gratuitement sur ce forum, sans calcul et l'esprit détaché. Ainsi, il n'a jamais songé que notre participation à ce forum n'est pas hasardeuse. Je note que l'Esprit de la Parole peut être dépassé.TT a écrit :Je comprends Téo, qui à la suite de différentes lectures sur ce forum de personnes se nommant « enfants nés de DIEU », soit attristé et qu'il ait réagit ainsi par ce thème, car rien n’est plus pénible de voir un sujet dévier et dériver à devenir un « lâché » de paroles (d’écrits) qui dépassent de loin l’ESPRIT de la Parole.
Merci Patrick, mais nous étions au courant. D'ailleurs tous les posts à l'exception des vôtres pointent sur ce thème de Téo.PP a écrit :C’est justement l’intérêt du sujet de Téo. Pourquoi, et comment est-ce possible d’en arriver là ?
Maintenant, concrètement, vous faites quoi pour y parvenir sur le plan pratique ? Par exemple décrivez-moi la "porte étroite" ! Comment opérer la "conversion", car en réalité, j'en ai personnellement évoqué deux. Et vous semblez n'en voir qu'une seule conversion. Ensuite, nous imaginons très bien Téo redevenir comme un petit enfant et repartir à zéro. Effectivement cela est possible dans le cadre d'une nouvelle incarnation. Mais alors on n'est plus dans la voie chrétienne.PP a écrit :Voilà la clé des trois questions de Téo, et qui donneront accès au royaume de DIEU, sous la forme de deux conditions : « La conversion » (la nouvelle naissance), et : « être comme un petit enfant » (repartir à zéro dans sa vie avec l’ESPRIT de CHRIST). Ou encore dit par JESUS sous une autre forme en ce qu’IL demande de trouver pour pouvoir LE suivre : « La porte étroite » et : « le chemin resserré », il faut les deux (Matthieu 7/13 et 14).
Pas entièrement, puisque Jacques n'expose que le problème lié au corps. Or il y a aussi les question liées aux doctrines. Il n'est pas possible seulement sur la base de ce verset de poser l'intégralité du thème. L'être humain ordinaire est divisé entre son être intellectuel et son être sensible. Et tant qu'il sera divisé, il n'y aura pas d'unification, et donc pas de nouvelle naissance.PP a écrit :Donc les questions de Téo, sont parfaitement fondées par rapport à ce que Jacques dit.
ASSAD a écrit : Je n'ai pas bien compris le but de ton message si ce n'est de "guerroyer" alors que le but du post était de demander pourquoi guerroyer.
Te sens pas obligé de faire un résumé ( qui d'ailleurs et de très mauvaise facture car il omet les points principaux et donc induit en erreur ceux qui s'arreteraient à celui-ci pour se faire une idée de ce qui a été dit jusque là) du fil tout le monde ayant parfaitement suivit.
Parmi toute la confusion et les approximations de ton message j'aimerai qu'on clarifie ta pensée d'après ce que tu as écrit et que je reproduit ci dessus.
Donc à la demande de parvenir à une pensée commune, tu répond que tout ceux qui ne partagent pas ton avis sont une secte afin tu sois toi reconnut comme quelqu'un d'approuvé ?
Donc pour toi l'oecuménisme, c'est que les autres en viennent à adopter ton point de vue mais que toi en aucun cas tu n'adopte celui des autres parce que les autres sont une sectes et que toi tu es l'homme approuvé ?
Merci de m'éclairer.
Si répondre par la Parole de DIEU à une personne est « guerroyer », que te dire ? Mais ce n’est pas la question de Téo, relis-le correctement !Je n'ai pas bien compris le but de ton message si ce n'est de "guerroyer" alors que le but du post était de demander pourquoi guerroyer.
La seule pensée commune qui puisse être à la hauteur de ce que Téo aspire (et à laquelle j’aspire également), c’est CHRIST. En dehors de cette pensée là, je n’en vois pas d’autre qui pourrait, reprenant les mots de Téo : «... nous éviter tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ! »… pourquoi ne pas remettre tout à plat pour parvenir à une pensée commune qui dépasse tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ?
Donc en replaçant ces versets ci-dessus, je te confirme ce que je t’ai répondu.1 Corinthiens 11 :
11.18 Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, et je le crois en partie,
11.19 car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous.
2 Corinthiens 10 :
10.3 Si nous marchons dans la chair, nous ne combattons pas selon la chair.
10.4 Car les armes avec lesquelles nous combattons ne sont pas charnelles; mais elles sont puissantes, par la vertu de Dieu, pour renverser des forteresses.
10.5 Nous renversons les raisonnements et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, et nous amenons toute pensée captive à l'obéissance de Christ.
Il ne sert à rien de me dire que je ne dois pas me sentir « obligé » de te faire un résumé, puisqu’en réalité, tu ne le désires pas ! Est-ce que je me trompe ? Juste une question : C’est qui « tout le monde » ?Te sens pas obligé de faire un résumé ( qui d'ailleurs et de très mauvaise facture car il omet les points principaux et donc induit en erreur ceux qui s'arreteraient à celui-ci pour se faire une idée de ce qui a été dit jusque là) du fil tout le monde ayant parfaitement suivit.
Pour ce qui est d'être " approuvé ", laissons au Seigneur le soin d'en décider !Parmi toute la confusion et les approximations de ton message j'aimerai qu'on clarifie ta pensée d'après ce que tu as écrit et que je reproduit ci dessus.
Donc à la demande de parvenir à une pensée commune, tu répond que tout ceux qui ne partagent pas ton avis sont une secte afin tu sois toi reconnut comme quelqu'un d'approuvé ?
Je comprends que tu puisses être dans la confusion la plus totale en ton esprit, car qui a écrit ce que tu « reproduis » ? A savoir cette phrase :10.18 Car ce n'est pas celui qui se recommande lui-même qui est approuvé, c'est celui que le Seigneur recommande.
Est-ce moi ? Montre-moi voir où ai-je bien pu écrire une telle phrase ? Si tu ne veux pas être dans la confusion, laisse ce que j’ai écrit comme tel, car tout ce que tu rajoutes vient de toi ou de " celui " qui te souffle cela ! Ta vie, n’est pas ma Vie, et vice versa !Donc à la demande de parvenir à une pensée commune, tu répond que tout ceux qui ne partagent pas ton avis sont une secte afin tu sois toi reconnut comme quelqu'un d'approuvé ?
Concernant l’œcuménisme, ci-dessous un lien où je donne un petit aperçu de ce que j’en pense.Donc pour toi l'oecuménisme, c'est que les autres en viennent à adopter ton point de vue mais que toi en aucun cas tu n'adopte celui des autres parce que les autres sont une sectes et que toi tu es l'homme approuvé ?
Le désires-tu vraiment ? Relis-toi !Merci de m'éclairer.
Malheureusement, le Christ n'est pas défini comme une pensée, mais comme l'âme universelle, ou si vous voulez, l'âme de l'Etre unversel. Par ailleurs, si, pour que les chrétiens puissent réussir leur oecuménisme, il suffisait de "penser" Christ, alors il me semble que la religion n'entraînerait pas toutes ces multiples divisions et palabres sempiternelles que l'histoire a connues. Il suffirait de faire graver le mot Christ, même en subliminal pour corriger l'ardeur des plus rebelles.PP a écrit :La seule pensée commune qui puisse être à la hauteur de ce que Téo aspire (et à laquelle j’aspire également), c’est CHRIST. En dehors de cette pensée là, je n’en vois pas d’autre qui pourrait, reprenant les mots de Téo : «... nous éviter tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ! »
Voilà encore quelque chose qui ne règle rien, car la base du christianisme est bien la foi en la parole du Christ. Tous les chrétiens sont sur ce pied-là et les clivages entre eux ne se situent pas à ce niveau là. Par ailleurs, vouloir imposer une "pensée commune" est très inspiré des tendances modernistes orientées vers la pensée unique. Dans la mesure où les êtres ont une variété à l'infini, une pensée commune est un objectif insensé. C'est un peu comme si vous exigiez d'un peloton de coureurs de fond, que tous réalisent le même chrono.Vois-tu maintenant où et comment toutes pensées encore captives doivent êtres amenées en « une pensée commune » qui est l'obéissance de CHRIST par la foi en sa Parole, qui normalement doit être pour toutes personnes prétendants êtres nées de DIEU ?
Vous devez ne connaître qu'une partie seulement de la Parole, car il existe des versets qui font l'éloge de la sagesse, et celle-ci est loin d'être diabolique ou charnelle. Vous ne vous en rendez pas compte, mais vous dénigrez une des étapes les plus essentielles qui mène à la conversion, même s'il existe des conversions spontanées toujours spectaculaires et théâtrales.Rien à voir avec la connaissance ou la sagesse humaine qui comme la Parole le dit et charnelle et diabolique !
Assad y voit bien autre chose, et comme je l'ai déjà expliqué, ce que j'expose est biblique. Mais peut-être ne souscrivez-vous pas encore à la nécessité d'étudier les textes, de les triturer, de les inverser parfois, de les relier entre eux, de lever leurs divergences nombreuses et subtiles, et lorsqu'on voit le temps qu'il est nécessaire de passer pour reconstituer la pensée des auteurs, il me paraît presqu'impossible à quelqu'un de se lancer dans la bible sans une préalable introduction à la symbolique judéo-chrétienne.Personnellement, je ne vois pour l'instant de Ilibade, qu'une démonstration basée sur la connaissance ou sagesse humaine, et toi, tu vas à grands pas dans sa direction...
Jésus certainement, mais ce genre de considération est sans valeur argumentaire dans ce débat. Nous admettons tous la parabole de l'aveugle.Attention à la parabole d'un aveugle qui en conduit un autre...JESUS ne se trompe jamais.
A laquelle des deux définitions vous rattachez-vous ? Une secte, Patrick, est toute organisation qui, par les limites liées à sa définition, ne peut jamais accéder à un statut universel illimité. Seule une institution sans limite évite d'être sectaire, et la seule organisation que je connaisse qui ne soit pas sectaire est la Création !secte n. f. 1. Groupe de personnes, notam. d’hérétiques, qui, à l’intérieur d’une religion, professent les mêmes opinions particulières. ¶ Mod. Groupe idéologique et mystique dont les membres vivent en communauté, sous l’influence d’un guide spirituel.
ASSAD a écrit :A Patrick :
Et oui on peut parfaitement guerroyer en répondant avec la Bible.
Des intégristes musulmans eux guerroient avec le Coran et toi tu guerroie avec la Bible.
Et dans cette partie du message je ne parlais pas de la question de Téo, je parlais de ce que je pensais de ton intervention.
J'avais fort bien lu puisque te citant :
"Question :
Citation:
Mais plutôt que de guerroyer les uns contre les autres, pourquoi ne pas remettre tout à plat pour parvenir à une pensée commune qui dépasse tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ?
Réponse :
Citation:
1 Corinthiens 11 :
11.18 Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, et je le crois en partie,
11.19 car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous."
Je te demande justement si ta réponse à la pensée commune est que les autres sont une secte et toi possède la pensée juste.
Sur la base de ta réponse ci-dessus à la question.
Tu n'y a pas répondu.
Concernant le résumé :
"tout le monde" sont les participant au fil que tu prend pour des attardés ayant besoin d'un résumé.
Cela dit, s'il est bien fait, pourquoi pas. Mais visiblement, cet exercice n'est vraiment pas ton fort. evite de te livrer à des exercices de style que tu ne maitrise pas. Le tien conduit à égarer le lecteur non avertit.
cor 10 que tu cites parle du combat intérieure que tu dois mener et des forteresse à toi que tu dois renverser pas celle des autres. Personne ne pourra le faire à ta place et toi même ne le peut à la place de personne.
Je te cite :
"Je comprends que tu puisses être dans la confusion la plus totale en ton esprit, car qui a écrit ce que tu « reproduis » ? A savoir cette phrase :
Citation:
Donc à la demande de parvenir à une pensée commune, tu répond que tout ceux qui ne partagent pas ton avis sont une secte afin tu sois toi reconnut comme quelqu'un d'approuvé ?
Est-ce moi ? Montre-moi voir où ai-je bien pu écrire une telle phrase ? Si tu ne veux pas être dans la confusion, laisse ce que j’ai écrit comme tel, car tout ce que tu rajoutes vient de toi ou de " celui " qui te souffle cela ! Ta vie, n’est pas ma Vie, et vice versa ! "
S'il y a quelqu'un dans la confusion la plus totale c'est bien toi.
Puisque ta réponse à la question :
"Citation:
Mais plutôt que de guerroyer les uns contre les autres, pourquoi ne pas remettre tout à plat pour parvenir à une pensée commune qui dépasse tous les clivages dévastateurs qui conduisent au doute et à l'abandon de la foi ?"
est
"Réponse :
Citation:
1 Corinthiens 11 :
11.18 Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, et je le crois en partie,
11.19 car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous.""
La preuve que tu ne réfléchit pas avant de répondre c'est que tu as dit une chose dont tu n'a pas conscience.
D'autre part, compte tenu de ce que tu penses de l'oecuménisme, je te cite :
"L’œcuménisme est un « mouvement » d’hommes et de femmes qui vise à « créer une religion universelle », qui n’a rien à voir avec l’Eglise de JESUS-CHRIST, le « petit troupeau » du Seigneur que sa main conduit et qui est réparti ça et là selon Sa Volonté dans ce monde, ou si tu préfères, les « vrais Chrétiens », qui eux sont baptisés en la mort de CHRIST avec leur vieil homme, leur être tout entier (esprit/âme et corps) représenté par leur « corps du péché » (Romains 6).
Tu es un(s'exprimer dans le respect s.v.p .......Merci )à faire dans cette section.
Maintenant expliques moi j'ai "reproduis" d'après quel original ?
Qui est "celui" qui me souffle " ?
Bien à toi
Ilibade a écrit : Malheureusement, le Christ n'est pas défini comme une pensée, mais comme l'âme universelle, ou si vous voulez, l'âme de l'Etre unversel. Par ailleurs, si, pour que les chrétiens puissent réussir leur oecuménisme, il suffisait de "penser" Christ, alors il me semble que la religion n'entraînerait pas toutes ces multiples divisions et palabres sempiternelles que l'histoire a connues. Il suffirait de faire graver le mot Christ, même en subliminal pour corriger l'ardeur des plus rebelles.
Très honnêtement, avez-vous été discuter avec un moine ? Avez-vous une seule notion de ce qu'est la pratique d'une religion ?
Je pense, au contraire de ce que vous écrivez, qu'une étude méthodique seule permettra d'amoindrir les clivages dogmatiques, dès lors que les dogmes seront soit démontrés, soit invalidés, et cela ne se fera que lorsque la méthodologie sera elle-même discutée. Car enfin, il faut d'abord mettre en oeuvre les moyens et les outils avant d'ériger le moindre édifice. C'est cela qui n'a jamais été fait. Et par ailleurs, il est également nécessaire d'accepter toute source d'information, car des avis extérieurs sont souvent ceux qui sont les plus objectifs.
Par exemple, lorsque vous citez :
1Cor 11.18 Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, et je le crois en partie,
Le terme assemblée traduit le mot ekklésia, et ce terme ne peut correspondre qu'à une seule définition selon son auteur. Comment allez-vous traiter ce verset sachant que :
1- pour certains, l'ekklesia est une communauté humaine terrestre
2- pour d'autres, c'est une communauté humaine céleste
3- pour d'autres, il s'agit d'un corps mystique non humain.
J'attire l'attention sur le fait que ces trois sens ne sont pas compatibles entre eux !
De même, Paul se situe dans le cadre d'un enseignement post-crucifixion. Quel intérêt alors de s'en servir si la crucifixion n'a pas eu lieu ? Avant la crucifixion, l'enseignement utile est celui des évangiles, lequel comporte les paroles directes du sauveur. Aussi, il peut apparaître saugrenu de vouloir commencer un enseignement et une voie par la seconde partie, alors qu'on n'a pas forcément validé la première partie. Cela s'appelle dans mon pays, mettre la charrue devant les boeufs.
Voilà encore quelque chose qui ne règle rien, car la base du christianisme est bien la foi en la parole du Christ. Tous les chrétiens sont sur ce pied-là et les clivages entre eux ne se situent pas à ce niveau là. Par ailleurs, vouloir imposer une "pensée commune" est très inspiré des tendances modernistes orientées vers la pensée unique. Dans la mesure où les êtres ont une variété à l'infini, une pensée commune est un objectif insensé. C'est un peu comme si vous exigiez d'un peloton de coureurs de fond, que tous réalisent le même chrono.
Vous devez ne connaître qu'une partie seulement de la Parole, car il existe des versets qui font l'éloge de la sagesse, et celle-ci est loin d'être diabolique ou charnelle. Vous ne vous en rendez pas compte, mais vous dénigrez une des étapes les plus essentielles qui mène à la conversion, même s'il existe des conversions spontanées toujours spectaculaires et théâtrales.
Assad y voit bien autre chose, et comme je l'ai déjà expliqué, ce que j'expose est biblique. Mais peut-être ne souscrivez-vous pas encore à la nécessité d'étudier les textes, de les triturer, de les inverser parfois, de les relier entre eux, de lever leurs divergences nombreuses et subtiles, et lorsqu'on voit le temps qu'il est nécessaire de passer pour reconstituer la pensée des auteurs, il me paraît presqu'impossible à quelqu'un de se lancer dans la bible sans une préalable introduction à la symbolique judéo-chrétienne.
Jésus certainement, mais ce genre de considération est sans valeur argumentaire dans ce débat. Nous admettons tous la parabole de l'aveugle.
A laquelle des deux définitions vous rattachez-vous ? Une secte, Patrick, est toute organisation qui, par les limites liées à sa définition, ne peut jamais accéder à un statut universel illimité. Seule une institution sans limite évite d'être sectaire, et la seule organisation que je connaisse qui ne soit pas sectaire est la Création !
De même, une institution temporelle a un début et une fin. Elle est donc sectaire déjà parce qu'elle est dans le temps, et qu'elle se limite donc à un sous-ensemble de la vérité totale. Une institution non sectaire ne peut être que dans l'éternité.
Enfin, la notion d'hérésie (qui signifie choix) est peut être fort licite, car les humains ayant des sensibilités variées, le Maître ne se révèle pas en eux forcément de la même manière, ni par les mêmes effets. Il n'est pas un tyran autocrate, mais un berger très bon et très savant.
Jean 17:
17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Jean 14:
14.26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
N'est-il pas encore écrit :Jean 16 :
16.13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
16.14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
Tu vois Ilibade, que peux-tu m'apporter de plus que l'enseignement de l'ESPRIT de DIEU ?1 Corinthiens 2:
2.2 Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié.
2.3 Moi-même j'étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement;
2.4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance,
2.5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.
2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
2.8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.
2.9 Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment.
2.10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
2.11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
2.12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
2.13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
2.14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
2.15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
2.16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.
J'ai déjà expliqué que je ne cherche à convaincre personne et ce n'est d'ailleurs pas le but de ce forum, car convaincre les gens est un objectif de propagande idéologique, or l'oecuménisme tente seulement d'enterrer les clivages. Le choix que j'ai fait d'exposer la religion, ne privilégie, comme vous l'avez vu, aucune confession particulière.moi tu n'as pas à me convaincre avec toute ta science et ta sagesse humaine, l'ESPRIT de CHRIST me suffit amplement :
C'est très simple. Je peux vous apporter l'explication de l'enseignement de l'Esprit de Dieu. Ainsi, par exemple, vous exposez un verset qui évoque la "pensée de Christ". Or je vous ai dit que le Christ ne se limite pas à une pensée, mais à une connaissance universelle, d'une conscience complète que l'on appelle la conscience de plénitude. Aussi, le mot désigne la mentalité du Christ et non pas le mot français actuel "pensée". Pour que la mentalité du Christ puisse vous suffire, il faut donc au minimum que vous connaissiez l'explication de la Parole, car l'Esprit apporte cette explication et agit par transformation de la mentalité humaine, afin de l'accorder à celle du Christ. Vous voyez, il n'est pas très utile de bloquer sur des mots, parce qu'on a fait l'effort de dire autrement ce que les versets véhiculent, en l'adaptant au monde d'aujourd'hui. Et le fait d'être idolâtre d'une traduction n'est pas davantage la marque d'un esprit qui cherche le pourquoi, mais seulement le désespoir de celui qui espère un comment. Celui qui trouve le pourquoi, va s'orienter naturellement vers le comment et c'est là une bien meilleure démarche.Tu vois Ilibade, que peux-tu m'apporter de plus que l'enseignement de l'ESPRIT de DIEU ?
Ilibade a écrit :Mon cher Patrick, il faut que je vous dise clairement les choses. Vous êtes présentement sur un forum public. Et donc, sur un forum public, il y a des membres et ces membres discutent entre eux. Les réponses que j'écris moi-même sont liées aux discussions et notamment, lorsque je commente des écrits que vous avez rédigés et publiés, c'est donc toujours dans le cadre des discussions du forum et pour apporter une réponse à vos écrits. C'est comme cela que ça marche. Ce n'est d'ailleurs pas le seul forum qui fonctiionne selon ce principe, et je ne vois pas pourquoi vous pensez que Assad devrait seulement discuter avec moi, ce que l'on trouve plus volontiers sur des sites de Chat disposant de salons intimes et privés d'un grand confort. Ici, nous n'avons pas cela ! Et il faudrait d'abord que vous demandiez à Assad son avis et à Ilibade le sien !
Par ailleurs, je constate que vous citez in extenso mes posts, sans y répondre du tout, et là encore, ce n'est pas l'usage. Il faut extraire les éléments qui font l'objet des commentaires qu'on souhaite apporter. Cela rend plus lisible la discussion et fiabilise l'index de recherche.
J'ai déjà expliqué que je ne cherche à convaincre personne et ce n'est d'ailleurs pas le but de ce forum, car convaincre les gens est un objectif de propagande idéologique, or l'oecuménisme tente seulement d'enterrer les clivages. Le choix que j'ai fait d'exposer la religion, ne privilégie, comme vous l'avez vu, aucune confession particulière.
Ensuite, vous me citez des tas de versets que vous avez recopiés et qui font très bien sur un site de propagande et beaucoup moins bien sur un site oecuménique. Il pouvait être utile d'expliquer ces versets. Or vous savez, on n'explique pas les versets en les citant. Il existe bien des techniques et des outils pour entreprendre l'exégèse d'un verset biblique, et donc, ce qui permet d'enterrer les clivages, ce n'est pas la citation des versets que tout le monde est capable de faire, même le plus débutant, mais bien, par des concordances, des définitions, des rapports linguistiques, des études historiques, la lecture de commentaires plus anciens, etc...
C'est très simple. Je peux vous apporter l'explication de l'enseignement de l'Esprit de Dieu. Ainsi, par exemple, vous exposez un verset qui évoque la "pensée de Christ". Or je vous ai dit que le Christ ne se limite pas à une pensée, mais à une connaissance universelle, d'une conscience complète que l'on appelle la conscience de plénitude. Aussi, le mot désigne la mentalité du Christ et non pas le mot français actuel "pensée". Pour que la mentalité du Christ puisse vous suffire, il faut donc au minimum que vous connaissiez l'explication de la Parole, car l'Esprit apporte cette explication et agit par transformation de la mentalité humaine, afin de l'accorder à celle du Christ. Vous voyez, il n'est pas très utile de bloquer sur des mots, parce qu'on a fait l'effort de dire autrement ce que les versets véhiculent, en l'adaptant au monde d'aujourd'hui. Et le fait d'être idolâtre d'une traduction n'est pas davantage la marque d'un esprit qui cherche le pourquoi, mais seulement le désespoir de celui qui espère un comment. Celui qui trouve le pourquoi, va s'orienter naturellement vers le comment et c'est là une bien meilleure démarche.
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité