Religions du monde :: forum religion

non.croyante a écrit : Tu suprime mes citations pour en faire dire autre chose et c'est malhonnête.

Toujours pour discrédité les autres..!

Pauvre religieux..!

tu as fsit de même pour une des miennes...

xcheshirecat a écrit : tu as fsit de même pour une des miennes...

Ne pleure pas trop..!

Je vais me noyer dans tes larmes..!

Pauvre de toi tu es vraiment à plaindre ..!

Si tu ne sais pas faire la différence entre les deux ce n'est pas ma faute..!

Entre l'honnêteté et être malhonnêtre.

Hélas

non.croyante a écrit :
Ne pleure pas trop..!

Je vais me noyer dans tes larmes..!

Pauvre de toi tu es vraiment à plaindre ..!

Si tu ne sais pas faire la différence entre les deux ce n'est pas ma faute..!
Entre l'honnêteté et être malhonnêtre.

Hélas

Oserais-tu dire que tu as été honnête par rapport à ce que j'avais dit ?

d'ailleurs, depuis que j'ai répondu, plus de réponses de ta part...

Chuuut...

La dame cherche la provocation... Je ne dirais pas ce que je suppose être son but, ce serais un procès d'intention, mais l'idéal serais de ne lui répondre que lorsqu'elle daigneras parles à nouveaux des sujets qu'elle a pourtant elle même lancer...

Laisse tomber xcheshirecat.

Ponce-Pilate a écrit :Chuuut...

La dame cherche la provocation... Je ne dirais pas ce que je suppose être son but, ce serais un procès d'intention, mais l'idéal serais de ne lui répondre que lorsqu'elle daigneras parles à nouveaux des sujets qu'elle a pourtant elle même lancer...

Laisse tomber xcheshirecat.

Comme de laisser tomber mon procès écrit

non.croyante a écrit :http://perso.orange.fr/libertaire/dieu.html

À lire attentivement..!

et aprés parce que franchment cela n'as rien avoir avec le titre miss croyante ah non désolé miss non.croyante leul

Honetement le sujet est bien ridicule...incroyable comment les mauvais athées ont pu se servir de cela...et encore plus l'imposer comme preuve,

Ils y a des preuves parmis ces 12 "arguments", je ne les ait pas encore tous lut. Mais vu les réactions, c'est peut être pas suffisament bien expliqué ou trop long.

Argument 1:
- Créer = faire exister quelque chose à partir de rien, sinon c'est transformer
- Or, "au commencement", il n'y avait pas le néan, il y avait dieu, car dieu a toujours éxisté.
- Dieu dispose d'une puissance infinie, car il est omnipotent. Cette puissance aussi existait déjà avant "la création" car elle est inhérente à dieu lui même. Et c'est à partir de cette puissance qu'il a fabriqué le reste de ce qui existe. C'est donc une transformation, et pas une création.
- Dieu est donc un transformateur, et non un créateur, car il disposait déjà de la puissance nécéssaire à "la création".

Argument 2:
- Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'auteur mais la conclusion est la même. Je dirais plutôt ça:
- Etant donné que ce qui est immatériel n'existe pas, alors si dieu est immatériel, il n'existe pas.

Argument 3:
- Le parfait ne peut produire l'imparfait
- le fait que le monde ne soit pas parfait est donc une preuve que "le créateur" n'est pas parfait, et donc qu'il n'est pas dieu.
- Dans l'éventualité où "le créateur" trouverait que ce monde est parfait, alors il n'est pas bon, ni miséricordieux, il est peut être même méchant. Et dans ce cas, ce n'est pas non plus dieu, car dieu est bon et miséricordieux. Il aurait donc fait en sorte que tout soit parfait non seulement pour lui et pour ses créatures (il peut le faire car il est omnipotent).

Bisoulours a écrit : Argument 1:
- Créer = faire exister quelque chose à partir de rien, sinon c'est transformer
- Or, "au commencement", il n'y avait pas le néan, il y avait dieu, car dieu a toujours éxisté.
- Dieu dispose d'une puissance infinie, car il est omnipotent. Cette puissance aussi existait déjà avant "la création" car elle est inhérente à dieu lui même. Et c'est à partir de cette puissance qu'il a fabriqué le reste de ce qui existe. C'est donc une transformation, et pas une création.
- Dieu est donc un transformateur, et non un créateur, car il disposait déjà de la puissance nécéssaire à "la création".

Non, ce n'est pas ce que dit l'auteur. L'auteur ne veut pas transformer Dieu, il veut le détruire. Pour lui si Dieu n'est pas créateur, alors il n'est pas. Point final.

Argument 2:
- Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'auteur mais la conclusion est la même. Je dirais plutôt ça:
- Etant donné que ce qui est immatériel n'existe pas, alors si dieu est immatériel, il n'existe pas.

Encore une fois il n'affirme a aucun moment que ce "pure esprit" n'existe pas. Etonnant de la part d'un athée? Je suis d'accord.

Argument 3:
- Le parfait ne peut produire l'imparfait
- le fait que le monde ne soit pas parfait est donc une preuve que "le créateur" n'est pas parfait, et donc qu'il n'est pas dieu.
- Dans l'éventualité où "le créateur" trouverait que ce monde est parfait, alors il n'est pas bon, ni miséricordieux, il est peut être même méchant. Et dans ce cas, ce n'est pas non plus dieu, car dieu est bon et miséricordieux. Il aurait donc fait en sorte que tout soit parfait non seulement pour lui et pour ses créatures (il peut le faire car il est omnipotent).

Ha.... c'est le traditionnel argument de l'incapable ou du sadique. Encore une fois on détermine ce qui est bien et ce qui est mal, et de là vient le parfait ou l'imparfait. Le jugement de ce qui est bien ou mal est décrit lors de la génèse: la morsure dans un fruit interdit. C'est un épisode complexe, dont je ne suis pas sûr qu'il provienne de la culture chrétienne, mais nous avons quitté Eden parce que nous nous savons ce qu'est le bien et le mal. C'est le début de toute l'histoire....

Et enfin:

Ils y a des preuves parmis ces 12 "arguments"

Tu veut une baffe? Ou tu jout seulement la provoc'? Je n'ais pas envie de perdre mon temps....

Non, ce n'est pas ce que dit l'auteur. L'auteur ne veut pas transformer Dieu, il veut le détruire. Pour lui si Dieu n'est pas créateur, alors il n'est pas. Point final.

Je ne le dis pas de la même façon que lui, mais le principe est le même. Il conclue son "argument" en disant que dieu ne peut pas être vraiment créateur, car pour ça il aurait dû se créer lui même. Or un être qui n'existe pas ne peut pas faire quoi que ce soit.

il n'affirme a aucun moment que ce "pure esprit" n'existe pas. Etonnant de la part d'un athée? Je suis d'accord.

Etonnant aussi de la part des croyants. Puisque la différence entre matériel et immatériel est que le matériel existe et que l'immatériel n'existe pas.

nous avons quitté Eden parce que nous nous savons ce qu'est le bien et le mal.

Pour ceux qui croient que nous sommes capables de juger ce qui est parfait et ce qui ne l'est pas alors cette preuve est suffisante:

- Le parfait ne peut produire l'imparfait
- le fait que le monde ne soit pas parfait est donc une preuve que "le créateur" n'est pas parfait, et donc qu'il n'est pas dieu.

Tu veut une baffe? Ou tu jout seulement la provoc'?

C'est toi qui joue la provoc...

Je n'ais pas envie de perdre mon temps....

Tu as bien raison, une preuve est par définition irréfutable, donc tu perdrais ton temps à essayer de réfuter ces preuves.

Me voila contraint de te taxer de malhonnêteté Bisoulours, ca ne t'empêcheras pas de dormire je le sait bien....

Pour l'argumentaire de la deuxième prétendu "preuve" je la traduit en des mots simple:

Dieu n'existe pas, parce qu'il n'existe pas.

Merci Bisoulours d'avoir réduits un argument en cette bouillis digne du plus bêta des fanatiques.

Pour ceux qui croient que nous sommes capables de juger ce qui est parfait et ce qui ne l'est pas alors cette preuve est suffisante:

Alors elle ne suffit pas pour les chrétiens, ceux là même dont monsieur faure tente d'anéantire le Dieu (et pour lequel je n'ai qu'une vague amitié dût au discour de son fils). Je rappelle qu'adam et Eve etaient nus et n'en éprouvais aucune honte, normal ils ne connaissaient ni bien ni mal, mais il est facil de penser que Dieu n'aurait pas permis que sa création se complaise dans le mal. Hors ce n'est que lorsqu'Adam et Eve ont mordut dans le fruit que Dieu les as vêtu. Lorsqu'ils ont concuent d'eux même de la honte. Donc le "bien" et le "mal" humain, ne sont soit pas les mêmes au niveau divin... soit son carrément inexistant.

Me voila contraint de te taxer de malhonnêteté Bisoulours

Ce n'est pas un contre-argument. Se baser sur la diabolisation pour convaincre les gens, c'est de la manipulation.

Pour l'argumentaire de la deuxième prétendu "preuve" je la traduit en des mots simple:

Dieu n'existe pas, parce qu'il n'existe pas.

Non voilà ce que ça donne quand on traduit en mots simples: "Si dieu est immatériel alors il n'existe pas".

Donc le "bien" et le "mal" humain, ne sont soit pas les mêmes au niveau divin...

Dans ce cas on applique la seconde éventualité:

- Dans l'éventualité où "le créateur" trouverait que ce monde est parfait, alors il n'est pas bon, ni miséricordieux, il est peut être même méchant. Et dans ce cas, ce n'est pas non plus dieu, car dieu est bon et miséricordieux. Il aurait donc fait en sorte que tout soit parfait non seulement pour lui et pour ses créatures (il peut le faire car il est omnipotent).

soit son carrément inexistant.

Alors "le créateur" ne peut pas être bon ni miséricordieux, puisque quoi qu'il fasse, ce n'est ni bien, ni mal. Il n'est donc pas dieu.

Ce n'est pas un contre-argument. Se baser sur la diabolisation pour convaincre les gens, c'est de la manipulation.

Ce n'est pas un contre argument et ca n'as pas vocation à l'être: en t'obstinant contre toutes logiques a qualifier des arguments de preuve, je te considère dés lors comme malhonnête. je me suis sentit obligé de t'en informer car tu risque de sentire une pointe de mépris chez moi.

Non voilà ce que ça donne quand on traduit en mots simples: "Si dieu est immatériel alors il n'existe pas".

Tu considère que l'immatériel n'existe pas. Soit. Mais met toi a la place de ceux qui considère qu'il existe. Les croyants en Dieu, les boudhistes, et même certains scientifiques. tu as prit un raccourcis pour arriver à ta conclusion, ce raccourcis est beaucoup trop rapide.

Dans ce cas on applique la seconde éventualité: Alors "le créateur" ne peut pas être bon ni miséricordieux, puisque quoi qu'il fasse, ce n'est ni bien, ni mal. Il n'est donc pas dieu.

[/quote]

Toi et non croyante vous êtes prêt a brûler toutes les étapes pour atteindre votre objectif n'est ce pas?

Le texte de la génèse part de la théorie suivante: tout le malheur du monde provient de la connaissance du bien et du mal. Et on ne peut pas donner tort au texte d'un revers de la main. Le mal c'est: les croyant, les communistes, les nazis, les américains, les juifs, les musulmans et j'en passe. Pas un Président américain n'as pas parler de leur empire du mal. Beaucoup d'ayatolla parlent du Grand Satan américain. On pourrais croire que ce n'est qu'une affaire de religion, mais Karl Marx a redéfinit le mal sous une autre forme avec un autre nom.

Et Monsieur Faurre arrive et déclare connaitre les bien et le mal. Pardon si je ne l'écoute que d'une oreille.

en t'obstinant contre toutes logiques a qualifier des arguments de preuve

C'est toi qui t'obstine contre toute logique à qualifier ces preuves d'argument. Je dois donc te considérer comme malhonnète ?

je te considère dés lors comme malhonnête. je me suis sentit obligé de t'en informer car tu risque de sentire une pointe de mépris chez moi.

Ca ne t'excuse pas pour autant, c'est même une circonstance aggravante puisque c'est toi qui est malhonnète.

Mais met toi a la place de ceux qui considère qu'il existe.

Justement, alors quelle est la différence entre matériel et immatériel selon toi et eux ?

Toi et non croyante vous êtes prêt a brûler toutes les étapes pour atteindre votre objectif n'est ce pas?

Quelles sont ces étapes ? Il n'y a pas besoin de les brûler puisque les preuves logiques sont là.

Pardon si je ne l'écoute que d'une oreille.

Ca ne m'étonne pas, qu'est ce que tu peux faire face à des preuves logiques ?
- te rendre à l'évidence
- nier l'évidence, et forcément, ça te dérange de l'entendre

J'ai déjà répondu à cette histoire de péché originel et de connaissance de bien et du mal. Dans les deux cas, "le créateur" ne peut pas être bon ni miséricordieux.

Ma foi, si le jeu revient à se renvoyer la baballe, tu m'excuseras, mais tu t'amuseras tout seul.

Une dernière tentative: l'homme le moins cultivé du monde ne doit pas craindre la philosophie. Sa simple logique doit être en mesure de tenire la drégée haute a descartes, Kant ou Socrates. C'est mon intime conviction. Il n'y a pas de preuve décisive en philosophie et espèrer "clouer le bec" à un interlocuteur, c'est malhonnête et sans respect.

Au revoir l'ami, considère toi comme vainqueur si ca te fait plaisir.

Moi, je ne fais que soutenir ces preuves, je ne cherche pas à vaincre.

Par contre, toi tu te déclares perdant car tu refuses ces preuves sans y réfléchir. Et tu es vraiment perdant, mais ce n'est pas un "combat" que tu perds, tu perds l'obtention de la vérité.

Tu attaches peut être trop d'importance à qui révèle cette vérité et à qui la soutient. Si c'était Kant qui t'avait donné ces preuves, tu les aurais surement mieux accepté.

Il n'y a pas de preuve décisive en philosophie

Si, il y a des preuves logiques.