Jésus Christ - Un personnage historique, de la mythologie?

[p1rlou1t]

Votre logique se borne à une lecture superficielle qui fait fi de l'ensemble du texte et de sa structure.

Si tu le dis.

Vous voulez me mettre mon caca dans mon nez en me présentant le texte d'une vénérable référence de l'Eglise, mais là encore vous vous plantez de genre et de cible.
Lisez donc un peu Origène et constatez que son propos n'est pas d'assurer la précision géographique des Evangiles, qu'Origène, déjà à son époque, est loin de remettre en cause, mais de commenter la parabole. Parler de "sa maison" ne lui sert qu'à construire son discours exégétique. Origène écrit au IIIe siècle, il est évêque d'Alexandrie et ne vit pas en Palestine. Quel est l'intérêt de son point de vue sur la question?

Je ne veux pas t'ennuyer et je ne te vois pas comme une cible.
Tu me demandes des preuves que cette ville n'existait pas, je te démontre logiquement comment j'en arrive à cette conclusion avec des arguments et des références.
En effet Origène tente une interprétation spirituelle de la bible, mais il dit que Matthieu 13.1 parle de la maison de Jesus et pas d'une autre, c'est un fait.
Origène a vécu 23 ans en Palestine, je trouve étonnant que tu affirmes le contraire de fâçon aussi tranchée.

Tout le sous-sol de Nazareth est loin d'avoir été fouillé, et la fameuse basilique du Ve siècle a été vraisemblablement bâtie sur une structure prébyzantine qui pourrait aussi être une synagogue. wikipédia n'en parle pas, d'accord, je n'ai à l'appui qu'un article du Monde de la Bible et ceci (http://www.msvie.com/web/menuNazarethdetaille.do , http://www.mariedenazareth.com/118.0.html ).
Pour moi la question n'est pas résolue.

Ils ont fouillé la zone ainsi que les alentours, ils ont trouvé un centre funéraire qui date de 9000 ans, mais pas de trace de synaguogue du temps de JC.
Quelques liens de wikipedia en Anglais mais en cherchant un peu on peut trouver pas mal de sites qui parlent des fouilles et de la basilique.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth

"The first shrine was probably built sometime in the middle of the 4th century"
http://en.wikipedia.org/wiki/Basilica_o ... nunciation

Ce sont des faits, pas des suppositions.

Nous sommes d'accord. Mais que la bible y fasse mention comme une ville est une approximation qui n'a que peu de valeur, comme quand elle parle de foules qui suivent Jésus.

Dans ce cas-là on peut dire que tout ce qui est écrit dans la bible n'a que peu de valeur.
C'est étonnant alors que c'est sur ce qui est dit dans ce livre que se base toute la croyance chrétienne.

Document intéressant; qui confirme effectivement que Nazareth comme lieu de pélerinage était inconnu, ou bien perdu. Mais qui ne dit pas non plus si le lieu de naissance du Christ faisait l'objet d'un pélerinage à l'époque paléochrétienne. si ce n'était pas le cas, un bled paumé (puisque c'en était un) comme Nazareth (ou En-Nazira) a pu tomber dans l'oubli.

Le sauveur tant attendu, seigneur fils de dieu, sauveur du monde qui s'est incarné en homme, ce personnage que tout le peuple juif attend, ce personnage qui naît, qui déplace les foules, qui est connu dans toute la syrie, on peut oublier la ville où il est né/où il a vécu comme ça?
Tu penses vraiment que ton hypothèse tienne la route.
C'est un bout de carte des pélerins qui partaient d'Europe en pélerinage jusqu'à Jerusalem en 333 PC, ils iraient se receuillir dans toutes les villes alentours de Nazareth, mais ne vont pas se receuillir au lieu même de la naissance (ou le lieu où il vécut) de l'homme-dieu dont tout le monde dans la région savait qu'il avait vécu-là?
Je pensais que JC était né à Bethléem, pas à Nazareth...mais c'est vrai que ça change d'un Evangile à l'autre, d'où ta confusion.
Que ce soit le lieu de naissance ou le lieu où il vécut, les pélerins auraient voulu 'y aller et il aurait suffit de demander aux habitants de cette région qui connaissaient si bien JC selon les Evangiles pour trouver cette ville.
Rien qu'à voir la ferveur des chrétiens à s'y rendre maintenant, j'imagine la ferveur que celà crée de se rendre dans la ville ou vécut l'homme-dieu.
Cette ville nommée Nazareth a commencé à exister réellement au IVe siècle et elle a commencé exister dans les écrits à travers les Evangiles, pas avant.
C'est comme ça, ce sont des faits.

Un texte religieux est un texte religieux, avec ses codes, qui ne vos intéressent pas ce qui est normal. Mais l'Evangile contient des noms de villes et de personnes, qui sont des repères qui ancrent les actes de Jésus dans l'histoire: Jérusalem, Ponce Pilate, Jéricho, Auguste, Hérode, Césarée, ...Nazareth. Les détails de la narration n'ont pas le même rôle.

Tu n'en sais rien si celà m'intéresse ou pas.
Et pourquoi tu dis cela et que c'est normal?

Jérusalem, Ponce Pilate, Jéricho, Auguste, Hérode, Césarée ont des sources historiques/archéologiques autres que les Evangiles mais pas la ville connue sous le nom de Nazareth avant le IVe siècle.

Quel rapport avec le fait qu'aujourd'hui tous les prêtres ne soient pas biblistes ou linguistes?

Si même de nos jours ils ne savent pas répondre à de simples question comme de savoir si la ville de Nazareth existait avant le 4e siècle, j'imagine comme leur transmission du savoir était encore plus limitée au Moyen-Age.
Si au Moyen-Age, je lui avais demandé si il est possible qu'un homme marche sur l'eau, je ne pense pas qu'il aurait vraiment répondu autrement que par une exégèse, et comme tu dis que les prêtres ne font pas d'exégèses car il faut aller demander aux exégètes et linguistes, j'en déduis que les prêtres ne transmettaient pas le savoir au peuple, ni maintenant ni au Moyen-Age.


Je vais finir ce post en te disant que je ne cherche nullement à te persuader, on ne fait que dialoguer.

[Libremax]

Bonjour Pirlouit!

Si même de nos jours ils ne savent pas répondre à de simples question comme de savoir si la ville de Nazareth existait avant le 4e siècle, j'imagine comme leur transmission du savoir était encore plus limitée au Moyen-Age.
Si au Moyen-Age, je lui avais demandé si il est possible qu'un homme marche sur l'eau, je ne pense pas qu'il aurait vraiment répondu autrement que par une exégèse, et comme tu dis que les prêtres ne font pas d'exégèses car il faut aller demander aux exégètes et linguistes, j'en déduis que les prêtres ne transmettaient pas le savoir au peuple, ni maintenant ni au Moyen-Age.

Je ne comprends pas ce détour vers leMoyen-Age.
Vous tordez un peu mes propos. Je n'ai jamais dit que les prêtres ne font pas d'exégèse. Vous me renvoyiez vers les prêtres pour valider une cause à l'invention de Nazareth. Je vous répondais que ce n'était pas "du ressort des curés, mais des biblistes et des linguistes". Tous les curés ne sont pas biblistes, et tous les biblistes ne sont pas curés. Ce sont deux fonctions distinctes, voilà tout, et nombre de curés sont biblistes.
Maintenant, si dire "Jésus est le fils de Dieu" (ce que n'aurait pas manqué de répondre un prêtre du Moyen-Age à votre question) constitue pour vous une "exégèse", alors je veux bien vous concéder que tous les curés sont biblistes, ça ne me gêne pas!
D'ailleurs, tout bien reconsidéré, les curés médiévaux ne transmettaient certainement pas le "savoir" de l'agriculteur, du forgeron ni celui du taillandier...du moins pas tous! Le savoir qu'ils transmettaient au Moyen-Age peut nous paraître bien limité aujourd'hui; quel rapport avec notre discussion, je ne vois pas.

Tu me demandes des preuves que cette ville n'existait pas, je te démontre logiquement comment j'en arrive à cette conclusion avec des arguments et des références. En effet Origène tente une interprétation spirituelle de la bible, mais il dit que Matthieu 13.1 parle de la maison de Jesus et pas d'une autre, c'est un fait. Origène a vécu 23 ans en Palestine, je trouve étonnant que tu affirmes le contraire de fâçon aussi tranchée.

Je saisis bien votre logique. Je la partage. Je reste seulement, aujourd'hui, dans le doute.
En revanche, je ne comprends pas votre recours à Origène. Il a vécu en Palestine, pardon, j'ai confondu. Mais il a beau être un Père de l'Eglise et moi, un minable petit forumeur catho, j'ai quand même le droit d'analyser le texte dont vous me donnez la référence.
Origène y traîte du bon disciple, qui désire savoir "où le maître habite", et parler de "sa maison" n'a d'utilité que rhétorique. En aucun cas il ne nous donne de témoignage concrèt sur la localisation géographique de Nazareth.
En outre, Origène écrit au IIIe siècle, époque durant laquelle, probablement déjà, il n'était plus question de remettre en cause le moindre verset de l'Ecriture. Quel intérêt a son avis sur Nazareth dans notre recherche aujourd'hui?

Ils ont fouillé la zone ainsi que les alentours, ils ont trouvé un centre funéraire qui date de 9000 ans, mais pas de trace de synaguogue du temps de JC.
Quelques liens de wikipedia en Anglais mais en cherchant un peu on peut trouver pas mal de sites qui parlent des fouilles et de la basilique.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth
"The first shrine was probably built sometime in the middle of the 4th century"
http://en.wikipedia.org/wiki/Basilica_o ... nunciation
Ce sont des faits, pas des suppositions.

Oui, site intéressant! On peut y lire aussi ceci :

In 1962, a Hebrew inscription found in Caesarea, dating to the late 3rd or early 4th century, mentions Nazareth as one of the places in which the priestly family of Hapizzez was residing after Bar Kokhba's revolt (132-135 AD).[32] From the three fragments that have been found, it is possible to show that the inscription was a complete list of the twenty-four priestly courses (cf. 1 Chronicles 24:7-19; Nehemiah 11;12), with each course (or family) assigned its proper order and the name of each town or village in Galilee where it settled. An interesting aspect of this inscription is that the name for Nazareth is not spelled with the "z" sound (as one would expect from the Greek gospels) but with the Hebrew tsade (thus "Nasareth" or "Natsareth").

(vous vous rappelez, la fameuse pierre tombale...Bon, elle est du IV e siècle, en fait, mais elle semble d'origine juive et a trait à des évènements du Ier siècle. Elément intéressant...)

Quant à savoir si tout Nazareth a été fouillé, il me semblait avoir lu je ne sais plus où ou avoir écouté un ami parti là-bas que ce n'était pas encore le cas, notemment le cimetière musulman, mais bon...Peut-être n'y trouverons nous jamais rien de probant quoi qu'il en soit.

Dans ce cas-là on peut dire que tout ce qui est écrit dans la bible n'a que peu de valeur.
C'est étonnant alors que c'est sur ce qui est dit dans ce livre que se base toute la croyance chrétienne.

Vous m'aurez compris, je parlais de valeur quantitative, et non de valeur signifiante. Le mot "foule" est vague et ne nous dit pas grand chose sur le nombre de personnes qui suivaient effectivement Jésus. Beaucoup de monde le suivait, c'est ce qu'écrit l'évangéliste, qui est un chrétien, c'est donc que Jésus est un personnage important, c'est la seule signification de ce passage.
Les chrétiens n'ont pas à être fondamentalistes. Les Evangiles, dans leurs grandes lignes, sont les témoins d'un évènement qui a motivé leur rédaction, mais les détails de leurs narrations sont inaccessibles à l'historien et soumis à l'interprétation que chaque évangéliste en fait. La "croyance chrétienne" comme vous dites ne se base pas seulement sur ce qui est écrit dans le livre. Elle repose aussi sur la confiance qui est faite envers ceux qui ont l'ont écrit, sur la conviction qu'ils étaient en accord spirituel avec ce qui s'est vraiment passé.

Le sauveur tant attendu, seigneur fils de dieu, sauveur du monde qui s'est incarné en homme, ce personnage que tout le peuple juif attend, ce personnage qui naît, qui déplace les foules, qui est connu dans toute la syrie, on peut oublier la ville où il est né/où il a vécu comme ça?
Tu penses vraiment que ton hypothèse tienne la route.
C'est un bout de carte des pélerins qui partaient d'Europe en pélerinage jusqu'à Jerusalem en 333 PC, ils iraient se receuillir dans toutes les villes alentours de Nazareth, mais ne vont pas se receuillir au lieu même de la naissance (ou le lieu où il vécut) de l'homme-dieu dont tout le monde dans la région savait qu'il avait vécu-là?

Oui, mon hypothèse tient la route!

Le peuple juif n'a jamais attendu Jésus, et ne l'a globalement pas reconnu. A cet égard, on notera pour anecdote le fameux passage où ce sont précisément les gens de Nazareth qui refoulent, chez Luc en premier, Jésus hors de "la ville". Nazareth, avant d'être un haut-lieu du christianisme naissant, est en terre juive, pas chrétienne. Comment être sûr qu'il ait accueilli des pélerins chrétiens arrivant en masse, sitôt la mort de Jésus?

Lors des révoltes juives, les chrétiens font plutôt profil bas, et quittent définitivement, progressivement, les synagogues. Peut-on affirmer que la coexistence des juifs et des chrétiens à Nazareth aurait permis un pélerinage digne de ce nom?

La Palestine est restée une province romaine; les chrétiens connaissent des persécutions; il ne fait pas bon d'afficher publiquement son adhésion. comment imaginer des mouvements de groupe comme des pélerinages, jusqu'à la fin des persécutions...Au IVe siècle, justement?

Je ne sais pas si Nazareth a été oubliée. Il semblerait que ce fût le cas pour les pélerins, en tout cas celui de Bordeaux. Y a-t-il eu des pélerinages avant le IVe siècle? Nous n'en savons rien, nous n'avons pas de témoignage.
Je demande une vérification de ce qui s'est exactement passé lorsque Hélène a décidé de pourvoir la Palestine de Basiliques. Le village était-il vraiment inconnu, n'avait-on à cette époque vraiment aucune idée si En-Nazira était bien Nazareth ou non? Si vous avez des références à ce sujet, je suis preneur.

Je sais bien que Nazareth pose question. Elle n'est pas la seule. Quid de Gadara, Cana, Emmaüs?
Peut-être en effet que ce nom ne désignait pas à l'origine une localité. Les Evangiles insistent sur l'origine "ploucque" de Jésus. Peut-être l'humlilité de l'Incarnation, déjà exprimée dans la crèche, a-t-elle fini par prendre le pas sur la vraie origine de Jésus, et que Nazareth, archétype de l'origine humble, n'a jamais existé que dans les velléités coordinatrices d'un empereur chrétien tardif.

De là à en faire un non-lieu pour l'existence de Jésus, c'est une autre histoire.

[lionel]

Alors je pose une autre question, pourquoi Flavius joseph, historien du 1er siecle qui a écrit toute l'histoire juive de Juda le Gaulonite jusqu'a sa mort en passant par ponce pilate et consort, très précis et respecté pour les détailles, la souplesse de sa plume, a prendre plaisir a décrire avec beaucoup de réalisme touts les évènements passé dans le 1er siecle, ne parle(qu'en une seule ligne) presque pas de ce JC. La ligne écrite est surement un faut rajouté par l'église chrétienne pour donner une apparence de vérité, comme ils en ont tant crée, et modifié. Flavius joseph ne connais pas JC, ni Nazareth, car dans les révoltes Juif il site toutes les villes les plus importantes de l'époques, sauf Nazareth, mais Gamala qui correspond comme deux gouttes d'eau a la Nazareth décrite dans les évangiles. mais pour l'église, ou pour la mythologie, il fallais comme il était considéré comme Nazir, c'est a dire voué a dieu que le nom symbolique de Nazareth ai été donné a sa ville natale, "sa patrie", diront les évangiles,y compris le deux mathieu et luc qui le font naitre a Bethlehem. Ce n'est que manipulation de l'église, et ce n'est qu'au VIII eme siecle que l'actuelle Nazareth ou En-Nazirah apparut tout a coup.

Bref, je vous conseille de lire les trois tomes de D.Massé, pour tous, autant croyant que athée, et cela vous ouvrira d'autres horizon. Mais vous les trouverez surement pas en bibliotheque, car sensuré par l'église.

[p1rlou1t]

Tout-à-fait logique Lionel.

J'aimerais vraiment savoir si l'avis de certains athées a changé depuis que le message initial de ce post a été posté il 'y a plus de trois semaines.
Les athées ici pensent encore que Jesus de Nazareth a existé?

J'aimerais avoir vos avis car j'ai vu peu de gens intervenir une fois que la discussion à propos de l'existence de Nazareth fut engagée.

[Libremax]

Alors je pose une autre question, pourquoi Flavius joseph, historien du 1er siecle qui a écrit toute l'histoire juive de Juda le Gaulonite jusqu'a sa mort en passant par ponce pilate et consort, très précis et respecté pour les détailles, la souplesse de sa plume, a prendre plaisir a décrire avec beaucoup de réalisme touts les évènements passé dans le 1er siecle, ne parle(qu'en une seule ligne) presque pas de ce JC.

Parce que la révolte de Judas avait des implications politiques autrement plus étendues que ce qu'on aurait pu objectivement retenir du rôle public de Jésus.
Pour les juifs, au niveau révolte, Jésus a été un mou du genou et c'est peu de le dire. Nul message politique n'est donné, nulle consigne vis à vis de l'occuppant. La répercution de son discours ne s'est faite qu'à partir du nombre croissant de ceux qui se réclament ses disciples, mais de son vivant, le personnage n'a conduit aucune contestation.

La ligne écrite est surement un faut rajouté par l'église chrétienne pour donner une apparence de vérité, comme ils en ont tant crée, et modifié.

Il est très probable que le passage de Josèphe ait été détourné. Quant à savoir si Josèphe n'a rien dit sur lui, c'est une autre affaire. C'est comme Nazareth : on ne sait pas.

et ce n'est qu'au VIII eme siecle que l'actuelle Nazareth ou En-Nazirah apparut tout a coup.

IVe siècle, ...non?

Bref, je vous conseille de lire les trois tomes de D.Massé, pour tous, autant croyant que athée, et cela vous ouvrira d'autres horizon. Mais vous les trouverez surement pas en bibliotheque, car sensuré par l'église.

comme si l'Eglise avait encore le moindre pouvoir de censurer quoi que ce soit. si ce bouquin n'est pas paru, au contraire de pas mal d'autres sur le même sujet et de la même opinion, c'est peut-être qu'il est nul, aussi.

[Falenn]

J'aimerais vraiment savoir si l'avis de certains athées a changé depuis que le message initial de ce post a été posté il 'y a plus de trois semaines.
Les athées ici pensent encore que Jesus de Nazareth a existé?

Je n'ai pas changé d'avis : Jésus est un personnage mythologique.

[W.Amadéus]

Pour les chrétiens Jésus est Dieu en trinité (pour d'autre chrétiens il est seulement le Fils de Dieu) c'est assez ambigu.

Pour les athées Jésus n'est qu'un personage historique, certainement illuminé, (ou pour ceux qui ne croivent même pas en son existance c'est un personage mythologique).

Pour les musulmans Jésus n'est qu'un prophète seulement (un simple méssager) qui serait venu que pour remetre a l'ordre quelques juifs.

Pour les juifs Jésus n'est pas le Méssie (son reigne ne corespondrait pas au propheties Méssianiques du talmud) il n'aurait été qu'un simple imposteur.

En somme Jésus-Christ est le personage le plus célébre et le plus controverssé de tout les temps.

[p1rlou1t]

C'est comme Nazareth : on ne sait pas.

On sait que si c'était un bled paumé avant le 4è siècle ça na clope pas avec ce que disent les Evangiles et que si c'était une ville avec une synagogue avant le 4è siècle on devrait retrouver des traces archéologiques et on n'en retrouve pas.
J'ai déjà dit tout ça et tu as du faire recours à la foi pour expliquer ces faits.
Les Evangiles disent n'importe quoi en ce qui concerne Nazareth, celà a été démontré et on le sait.

Mais à ton avis pourquoi les Evangiles se sont trompés?

[W.Amadéus]

Dans cette encyclopedie Nazareth a tout simoplement éxisté et éxiste toujours d'ailleur.

Wikipedia Nazareth

[Libremax]

J'ai une question naïve à poser à qui veut bien la lire:

On affirme que c'est l'impératrice Hélène qui "dégota" l'obscur bourg Palestinien d'En-Nazirah pour faire office de reliquat de la Nazareth des évangiles, et qu'avant son intervention, personne ne trouvait de bled où se reccueillir sur l'antique berceau du Christ.

Je ne veux pas le nier, mais je veux le vérifier, et pour l'instant, je n'y parviens pas.

Quelqu'un aurait-il connaissance d'une citation précise de spécialiste citant ses sources, à savoir (par exemple) des témoignages de l'époque attestant le "problème de la Nazareth perdue"?

Merci!

(je précise que le document que m'a montré gentiment Pirlouit sur l'itinéraire du pélerin de Bordeaux, au IV e siècle, est intéressant, mais ne traîte que de l'intinéraire d'un seul pélerin. Aussi digne d'intérêt qu'il soit, il n'affirme pas texto ce qui est affirmé en début de ce post non plus)

[W.Amadéus]

En se qui conserne Nazareth cette ville éxiste toujours, c'est une ville de Galilée en Israël tout simplement.

Il n'y a pas a debatre sur l'existance de Nazareth c'est ridicule !

Wikipedia Nazareth

[p1rlou1t]

Bonjour Libremax,

je précise que le document que m'a montré gentiment Pirlouit sur l'itinéraire du pélerin de Bordeaux, au IV e siècle, est intéressant, mais ne traîte que de l'intinéraire d'un seul pélerin

Pour le parchemin, voilà ce qu'en dit un site de pélerins chrétiens:

L’exactitude des mesures données dans cet itinéraire prouve qu’il n’a probablement pas été fait par un particulier, mais qu’il a été extrait de ces recueils d’itinéraires dressés par les ordres des empereurs, d’après les arpentages très exacts, exécutés dans tout l’empire pour l’usage des fonctionnaires publics et pour la marche des troupes. À l’énoncé un peu sec des étapes, l’auteur ajoute une description minutieuse des lieux saints et quelques remarques sur les routes qu’il a extraites des itinéraires impériaux.
http://www.jerusalem-pedibus.net/site_f ... es_fr.html

Je ne sais pas comment tu as pu imaginer qu'une carte avec tant d'informations si précises puissent être faite par un seul homme surtout à l'époque.

Quelqu'un aurait-il connaissance d'une citation précise de spécialiste citant ses sources, à savoir (par exemple) des témoignages de l'époque attestant le "problème de la Nazareth perdue"?

Tu chipottes avec ta question, tu sais très bien qu'il n'y avait pas d'écrits critiques sur le voyage d'Hélène, si de tels écrits ont existé ils ont certainement été détruits par les Chrétiens si soucieux de transmettre le savoir et la vérité au peuple.

Mais je ne vais pas me contenter de celà pour te répondre car la réponse est logique:
Hélène est partie à la fin de sa vie vers Jerusalem.
At the age of 80, Helena was said by some accounts to have been placed in charge of a mission to gather Christian relics, by her son Emperor Constantine I, who had recently declared Rome as a Christian city.
http://en.wikipedia.org/wiki/Helena_of_Constantinople

Un résumé historique de la vie de cette femme et surtout le pourquoi de sa ballade en Palestine:
"The most memorable event of Helena's life was her journey to Palestine and the other eastern provinces in 327-328. Because of Eusebius' description of this journey (VC, 3.42-47), it is generally looked upon as a pilgrimage. Eusebius only has eyes for the religious aspects of her journey. He depicts Helena as driven by religious enthusiasm: she wants to pray at the places where Christ's feet had touched the ground, she cares for the poor and needy, she only does good deeds and is generous, and she builds churches. However, it may also be possible that her journey to the East was a political act of conciliation. People living in the East may have been dissatisfied with Constantine's radical (religious) reforms, which included e.g. the replacement of many officials by Christian dignitaries and the rigorous suppression of pagan cults. Furthermore, Constantine's popularity may have suffered severe damage from murdering his wife Fausta and his son Crispus in 326. A reason why Helena travelled to the East may therefore have been to appease the inhabitants of the eastern regions of the Empire."
http://www.roman-emperors.org/helena.htm#Note%201

On voit bien que son hobby était d'aller christianiser la région et qu'apparemment elle était soucieuse de construire des basiliques dans les endroits saints selon les pélerinages de l'époque comme indiqué sur la carte.

Les fouilles actuelles de nazareth montrent qu'il n'y avait pas de ville et pas de lieu saint à cet endroit, on sait par les fouilles archéologiques, juste des restes d'un site funéraire vieux de 9000 ans à deux kilomètres de nazareth, des poteries et des céramiques vieilles de 2000 ans, des silos et des outils agricoles.
On a du creuser sous la basilique actuelle pour trouver ces silos donc la basilique a été fondée sur de la terre, je précise ce fait juste pour dire qu'elle n'a pas été construite sur les restes d'une ancienne synaguogue.
Même pas un seul vestige d'habitation, je ne peux même pas dire qu'il 'y avait un bled paumé au vu de découvertes archéologiques.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth
Avec toutes les références que tu aimes tant.

Alors comment aurait-elle pu trouver une ville à cet endroit?
Impossible sauf si on l'explique par la foi.

Elle a donc fondé sa basilique à un endroit où il n'y avait pas de ville au 4è siècle.
Tu as une autre explication?
Ensuite vient une autre question logique, pourquoi a-t-elle fait construire cette basilique à un endroit vide si la ville de nazareth existait?
Les historiens doutent et déduisent par la logique, pas par la foi.

Par-contre j'admets qu'il n'y a pas de documents ou de traces qui disent le nom d'un bled ayant existé à l'endroit où est située l'actuelle ville de nazareth, donc l'affirmation de wikipedia qui dit qu'en-nassira fut renomée en nazareth est non-fondée.
Je pense que c'est surtout ce point-là qui troublait tout le monde, je pense que wiki en Français devrait retirer cette affirmation non-fondée.

En-nasira semble plutôt être la translation arabe de nazareth.

Les fouilles montrent au contraire qu'il n'y avait pas de bled paumé à cet endroit car en effet on ne trouve pas de traces d'habitations avant que cette basilique ne fût construite.

[p1rlou1t]

En se qui conserne Nazareth cette ville éxiste toujours, c'est une ville de Galilée en Israël tout simplement.

Il n'y a pas a debatre sur l'existance de Nazareth c'est ridicule !

Wikipedia Nazareth

Merci de l'info, heureusement que tu es là.
J'ai une autre question qui me titille vu que tu as l'air très soucieux de vérité.
Peux-tu me dire comment il se fait que l'on ait deux crânes du Saint Homme qui se nommait Pierre?
Tes entrées au Vatican me tourneront certainement en ridicule mais j'assumerai.

Merci d'avance.

[W.Amadéus]

Je ne sais pas éxactement l'illucidation sur cette decouverte archéologique.

Mais se que je sais c'est qu'il y avait deux Pierre, parmi les apôtres de Jésus. Pierre et Simon-Pierre (qui s'appellait Pierre a l'origine, c'est Jésus qui l'a nommé Simon-Pierre)

[p1rlou1t]

Je ne sais pas éxactement l'illucidation sur cette decouverte archéologique.

Mais se que je sais c'est qu'il y avait deux Pierre, parmi les apôtres de Jésus. Pierre et Simon-Pierre (qui s'appellait Pierre a l'origine, c'est Jésus qui l'a nommé Simon-Pierre)

Il 'y avait deux Pierre?
Tu peux me citer tes sources s'il-te-plait?