Religions du monde :: forum religion

Marmhonie a écrit : Tout mon dialogue ouvert inter-religieux avec les TJ se poursuit donc ici avec mon dernier post en relais :
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... n-biblique

Je connais bien ce forum, tu vas t'y plaire. Les modérateurs sont très cultivés; ils rédigent leurs messages dans un français impeccable, et s'intéressent avec passion à l'exégèse catholique.

Bien cordialement.

(Jérémie 29:10) 10 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
b10 Car ainsi parle Yahvé : Quand seront accomplis les soixante–dix ans à Babylone, je vous visiterai et je réaliserai pour vous ma promesse de bonheur en vous ramenant ici.ible de Jérusalem
bible Martin.
10 Car ainsi a dit l’Eternel : lorsque les soixante–dix ans seront accomplis à Babylone, je vous visiterai, et je mettrai en exécution ma bonne parole sur vous, pour vous faire retourner en ce lieu–ci.
Et j'en suis sur qu'il existe encore d'autres traductions qui font dans le sens de la traduction du MN.
C'est un faux lièvre qui est levé dans cette citation de Jérémie.

On a déjà expliqué que cette traduction est erronée, ultra-minoritaire, qu'elle n'est reprise dans aucune traduction parmi les plus modernes (sauf la TMN) et que même deux filiales européennes de la Watchtower ont refusé de traduire "à Babylone".

Maintenant, la haine, ça suffit !
Ici, c'est le sous-forum des TJ, on ne ferait pas le millième dans le forum Mormonisme, alors puisque les TJ sont ici chez eux, qu'ils agissent, en solidarité avec beaucoup de catholiques très en colère.

Quand il y a un harcèlement moral contre les TJ et que rien n'est fait, on s'active contre ces gens qui ne respectent que leur haine.
A diffuser pour les TJ notamment bien mal tourmentés ici sans pitié et en toute impunité

Ce serait une minorité religieuse, la chose sera la même.



Ceci est le sous-forum des Témoins de Jéhovah, pas ce cloaque de haine contre eux. leur foi est aussi méritoire que n'importe quelle autre, ou aucune. Les saisies d'écran sont faites et seront diffusées si la modération n'intervient pas avec sévérité.

Pour combattre les TJ ou qui vous voulez, il y a les sous-forums Oecuménique, est-ce bien clair ?
Pour ces horreurs postées, leur place est ici :
http://www.forum-religion.org/watchtower/

J'ai dit.

Bonjour Marmhonie,

Marmhonie a écrit :Texte hébraïque : "כִּי-כֹה, אָמַר יְהוָה, כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה, אֶפְקֹד אֶתְכֶם; וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם, אֶת-דְּבָרִי הַטּוֹב, לְהָשִׁיב אֶתְכֶם, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה."
Traduction personnelle : Mais voici ce que JHVH dit :
- Lorsque les 70 ans de Babylonne seront pleinement accomplis, je veillerai bien sur vous et j'établirai sur vous ma bonne promesse en vous ramenant en ce lieu.
Commentaire sur mon choix littéral de traduction : Jérémie intériorise dans un genre nouveau l'angoisse du peuple élu en étant appelé 40 ans après la destruction de Jérusalem en -586/-587. L'importance de citer in fine la Bonne Nouvelle se retrouve ici en "bonne promesse" qui est Sa Parole. On est si proche de ce que Jésus confirmera qu'on doit bien lire, et le texte massorétique, et celui contracté de la Septante mieux confirmé par les découvertes archéologiques. Je choisis sans hésiter "de Babylonne" car elle en est le centre numéral. J'y vois 3 phases donc :
1) L'angoisse du peuple vécue de l'intérieur pour la première fois, et c'est très fort. On ne retrouve rien d'aussi intense dans la tourmente avant la Passion, c'est dire !
2) Enfin la Bonne Nouvelle arrive progressivement comme la vague doucement fait d'un désert une plage et un accueil.
3) Et cette mystique inflexible qui s'amplifie dans la dramatique.
L'annonce, je la traduis par l'établissement : lorsque les 70 ans de Babylonne...
La Bonne Nouvelle, je l'insinue par : veillerai bien sur vous & ma bonne promesse...
Inflexible, le peuple reçoit de son recueillement un futur recueil : en vous ramenant en ce lieu.

Le débat sur à, pour, de, est inutile si on fait une faute de sens. Le sens littéral, il est très clair pour les catholiques dans ses plus grandes traductions : Bible de Fillion (monumental en commentaires de génie), Bible de Jérusalem (mes maîtres dominicains), et ma signature assure de la primauté du sens sur le style.

La traduction dans un sens ou dans l'autre a peu d'importance en effet sauf en ce qui concerne la chronologie. Les 70 ans se rapportent-ils à la durée de la domination babylonienne ou à celle de l'exil des juifs à Babylone ? C'est ce qui est en jeu. Je conviens avec vous que c'est assez secondaire par rapport au message de Jérémie. Mais ça ne l'est pas pour les TJ puisque cela peut remettre en cause leur doctrine concernant 1914 qui repose sur une destruction de Jérusalem fixée en 607 (alors qu'elle eut lieu en 587). La société Watch Tower doit traduire ainsi contre toute évidence parce que la doctrine l'exige.

La bible du roi Jaques traduit aussi comme la traduction du MN
10 Car ainsi parle l'Eternel , que soixante-dix ans seront accomplis à Babylone, je me souviendrai de vous, et effectuer ma bonne parole vers vous, en vous ramenant à ....
Cette bible est elle aussi falsifiée ?

Bonjour Marmhonie.
Qu'entends-tu par traductions "modernes"? La Bible des peuples fut proposée en 1998, la Bible du Semeur (qui utilise bien le "à") en 2000, la Bible de Jérusalem en 1998 ect..(et on ne parle pas des versions étrangères). Concernant ces traductions françaices proposées après la Tmn, une question se pose: Sur quelles bases ces comités de traductions"modernes", ont fait le choix du MOT "à Babylone" par conséquent? Maintenant comment se fait-il que dans Nombres 11:10 "lamed" et rendue dans l'ensemble des traductions non par :"pour" mais :"à" ? Enfin en 2 Chr 36:6,21 les notes de la Crampon 1905 parle bien des 70 ans de captivité des juifs à Babylone pourquoi?

ps: Attention le thème est: "Tmn falsification"? Ce qui veut dire (si ce thème est honnête et sans parti-pris),que toutes traductions qui rendra un verset de la même manière que la Tmn dans les soi-disants versets falsifiés", devra faire l'objet de la même critique n'est-ce pas?

Une autre bible falsifiée qui met aussi ( à Babylone)

medico a écrit :La bible du roi Jaques traduit aussi comme la traduction du MN
10 Car ainsi parle l'Eternel , que soixante-dix ans seront accomplis à Babylone, je me souviendrai de vous, et effectuer ma bonne parole vers vous, en vous ramenant à ....
Cette bible est elle aussi falsifiée ?

Il ne faut pas confondre non plus falsification et préjugés. philippe83 me demandait mon avis sur BeDuhn. J'ai été conduit a parlé du "fardeau protestant" (protestant burden), ce qui m'a amené à m'interroger du même coup sur un "fardeau de la Watch Tower". Le fardeau chez les protestants, c'est la doctrine de l'Ecriture seule (sola scriptura) combinée à celle de la trinité. Cela conduit à un préjugé pour traduire les versets christologiques sans préjugés. La doctrine influence la traduction. Le fardeau pour la Watch Tower c'est la doctrine concernant 1914.

Si quelques versions continuent à mettre "à Babylone" (localisation), c'est probablement dû à l'influence de la tradition. Flavius Josèphe (suivi par quelques auteurs chrétiens) a parlé d'un exil d'une durée de 70 ans. Dans leur cas c'est plus par tradition je pense qu'à cause d'un préjugé.

Ce n'est pas la question que tu as posée car tu mets. en doute la traduction de Jérémie 29:10 ( à Babylone) il t'a été démontré que d'autres taductions disent aussi à Babylone.
Il faut savoir rester objectif et pas avoir de préjugés.

Mais aussi Daniel 9:2 aide à comprendre Jérémie 29:10. Notons encore qu'en plus de Jérusalem,Bible des Peuples, Semeur (qui utilise bien le mot"à" et non pour),mais aussi Martin, Vulgate, mais aussi Fillion qui en plus dans un texte similaire en Jérémie 25:11 reconnait qu'il ne s'agit pas automatiquement de la durée de Babylone mais bien de la captivité) Donc toutes ces versions utilisent "à Babylone". Par conséquent si on suit le principe de nos contradicteurs selon le thème de ce sujet toutes ces versions ont falsifiées comme la Tmn ce texte de Jérémie 29:10?
Puisque Jérusalem (1998) Bible des Peuples (1998) et Semeur (2000) versions modernes n'est-ce pas, ont suivies la Tmn pourquoi ces comités modernes ont fait ce choix puisqu'ils ne reconnaissent pas "1914"?
a+

philippe83 a écrit :Mais aussi Daniel 9:2 aide à comprendre Jérémie 29:10. Notons encore qu'en plus de Jérusalem,Bible des Peuples, Semeur (qui utilise bien le mot"à" et non pour),mais aussi Martin, Vulgate, mais aussi Fillion qui en plus dans un texte similaire en Jérémie 25:11 reconnait qu'il ne s'agit pas automatiquement de la durée de Babylone mais bien de la captivité) Donc toutes ces versions utilisent "à Babylone". Par conséquent si on suit le principe de nos contradicteurs selon le thème de ce sujet toutes ces versions ont falsifiées comme la Tmn ce texte de Jérémie 29:10?
Puisque Jérusalem (1998) Bible des Peuples (1998) et Semeur (2000) versions modernes n'est-ce pas, ont suivies la Tmn pourquoi ces comités modernes ont fait ce choix puisqu'ils ne reconnaissent pas "1914"?
a+

Une autre bible met aussi( à Babylone.)
http://www.companionbiblecondensed.com/
est elle influencé par 1914 aussi ?

medico a écrit :Ce n'est pas la question que tu as posée car tu mets. en doute la traduction de Jérémie 29:10 ( à Babylone) il t'a été démontré que d'autres taductions disent aussi à Babylone.
Il faut savoir rester objectif et pas avoir de préjugés.

Non seulement je mets en doute la traduction "à Babylone" mais j'affirme catégoriquement qu'elle est inexacte. Si Jérémie avait voulu dire "à Babylone" (localisation), il aurait écrit bbbl comme il le fait à deux reprises dans ce même chapitre 29 (voir un de mes messages précédents). Pour moi c'est une évidence. Vous ne me ferez jamais croire autre chose que ce qui est écrit. Après, vous êtes libres de croire ce que vous voulez, cela ne me pose aucun problème.

J'essaie seulement de dire que c'est par préjugé, voire pour suivre la tradition comme le font d'autres versions, et non à des fins de falsification que les traducteurs ont rendu le texte ainsi. Bref, je ne pense qu'il y ait volonté de tromper comme monsieur Oddon l'affirme.

philippe83 a écrit :Mais aussi Daniel 9:2 aide à comprendre Jérémie 29:10. Notons encore qu'en plus de Jérusalem,Bible des Peuples, Semeur (qui utilise bien le mot"à" et non pour),mais aussi Martin, Vulgate, mais aussi Fillion qui en plus dans un texte similaire en Jérémie 25:11 reconnait qu'il ne s'agit pas automatiquement de la durée de Babylone mais bien de la captivité) Donc toutes ces versions utilisent "à Babylone". Par conséquent si on suit le principe de nos contradicteurs selon le thème de ce sujet toutes ces versions ont falsifiées comme la Tmn ce texte de Jérémie 29:10?

Puisque Jérusalem (1998) Bible des Peuples (1998) et Semeur (2000) versions modernes n'est-ce pas, ont suivies la Tmn pourquoi ces comités modernes ont fait ce choix puisqu'ils ne reconnaissent pas "1914"?

Comme je l'ai déjà expliqué, c'est probablement par tradition (à la suite de Flavius Josèphe notamment). Je pense que j'ai été clair à ce sujet. Pour moi, il ne s'agit pas de falsification. Pourquoi alors continuez-vous à parler de falsification ? Il ne s'agit pas de mes mots.

Si maintenant vous voulez faire dériver le sujet sur des questions chronologiques, cela ne me pose pas de problème. Je peux vous montrer qu'il est bien question des 70 ans de domination babylonienne et par conséquent de servitude pour les nations dominées. Mais se serait nous éloigner du sujet ? Nous parlons ici de problèmes de traduction. Vous devriez peut-être en ouvrir un autre.

Alors selon toi toutes les traductions qui disent ( à Babylone ) sont fausses?

philippe83 a écrit :Qu'entends-tu par traductions "modernes"? La Bible des peuples fut proposée en 1998, la Bible du Semeur (qui utilise bien le "à") en 2000, la Bible de Jérusalem en 1998 ect..

Il y a une grande erreur dans tes dates, cher ami.
La Bible de Jérusalem sort de l'école biblique de Jérusalem, ça date du rayonnement Saint Sulpicien à Paris à la fin du 19e siècle.
La Bible des Peuples a porté avant un autre nom, la Bible du Semeur a une base ancienne, ce n'est qu'une mise à jour.
Qu'importe.

J'entends par traductions modernes, ces machines à fric car c'est le best seller de chaque siècle, et tout le monde va à la soupe avec son Copyright.
J'entends des produits jetables, ou "à la mode", ou "très tendance", enfin ce genre BCBG.

On s'émerveillerait avec la Bible du chanoine Osty pour ses commentaires si on oublie la Bible Fillion, cent fois plus !
On s'émerveillerait d'une traduction moderne Bayard ou TOB, fausses, parce qu'on ne sait plus lire la Bible de Saint Jérôme de Stridon, 5e siècle. C'est la plus belle. Latin médiéval oblige et génial traducteur au style sans égal. Je rappelle que la Wathtower la considère comme la plus grande traduction. Quand je vous dis que les cathos traditionalistes sont proches des TJ naturellement.

Pour falsifier, il faudrait d'abord avoir tout bon et ensuite changer, n'est-ce pas ? Alors, oui, toutes les traductions ont fait cela, en commençant par Luther.

Aujourd'hui, nous savons lire, étudier aussi loin qu'on le peut, et les bibliothèques municipales permettent de lire les Bibles les plus chères, et souvent pas les meilleures.

On a aussi le site de la Bibliothèque nationale de France, la plus grande bibliothèque mondiale de livres numériques, et la très grande majorité est gratuite !

On constate donc que toute traduction évolue, la TMN aussi, elle commence en 1964 par le NT, puis en 1973 complète avec l'AT en plus. Il y a évolution dans cette série verte. Puis la série noire arrive. Plus pédagogique, plus axée sur la foi TJ, et nul ne conteste. Puis en 2013, une nouvelle série, devenue commentaire de la Bible, la première moderne digne de la révolution du multimédia. Elle a été pensée comme on s'oriente intuitivement avec un ordinateur ou un téléphone mobile. C'est plus la notion du Livre qui a 2000 ans et qui prend une claque avec la révolution numérique.

Alors, les scribes sur leurs rouleaux ne disaient-ils pas que les chrétiens avec leur livre relié, étaient des falsificateurs ? Et Luther ne fit rien d'autre qu'avoir la chance de tomber sur l'invention de l'imprimerie, sinon il passait aux oubliettes de l'Histoire. Et maintenant, le livre est banalisé, tandis que nous essayons de percevoir ce que sera cette révolution numérique dont nous ne sommes qu'aux prémisses.

Donc, falsification de quoi ? De l'évolution naturelle des cités et des civilisations ? Mais c'est tout le propre de la vie.

Par quoi commence la Bible ? Par le Beth, c'est une bénédiction. Jamais on aurait osé commencer par l'aleph, et on a pareil dans le Coran judaïque au possible. Les sourates commencent par Bismillah, le Beth encore, la bénédiction. Les catholiques ont conservé cela dans Bénédiction, le latin s'est orienté non sur le grec mais sur le judaïsme. Ce n'est pas surprenant.

Et quelle fut la première Septante ? Non pas celle revue et corrigée par des grammairiens grecs trop fiers de leur langue, mais par ces 70 rabbins de génie qui avaient commencé forcément par Bêta.

Qui a commencé ?

On a appris qu'on ne pouvait apprendre que par nos erreurs, sinon on ne progresserait jamais. C'est perdre qui est gagnant. Gagner, c'est inutile, c'est déjà passé.