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saotomé a écrit : Nous sommes en 2008 et pour subvenir aux besoins de sa famille l'homme aussi bien que le femme doivent travailler.

La femme "peut" travailler mais elle n'est pas obligée de le faire. Ce qui se passe en 2008 est une erreur de gestion de l'homme pas de Dieu. Si des femmes sont "obligées" de travailler c'est bien parce qu'un salaire ne suffit pas. Mais si elles le font parce qu'elles le veulent, c'est différent.
Dieu a bien protégé la femme en la dispensant de l'obligation de travailler.
Je vais aussi défendre l'homme en disant que c'est lui qui met sa vie en danger notamment quand il y a des guerres.
Je sais que des femmes le font aussi, mais c'est un choix, pas une obligation biblique.
Je peux aussi te faire une liste d'arguments pour démontrer que dès le début l'homme a été conçu pour diriger le couple.
Là où j'ai du mal à suivre c'est qu'on y voit une sorte de "privilège" car je ne vois pas ça comme ça. Au contraire, je me dis que c'est lui qui a le rôle difficile, parce qu'il rendra compte à Dieu pour n'avoir pas assumé son rôle de chef de famille s'il décide de faire travailler sa femme pour subvenir à ses propres besoins.
Il est normal qu'un homme travaille pour deux mais il n'est pas normal qu'une femme travaille pour deux. Est-ce que tu me suis ?
La femme n'est pas obligée. C'est son choix. L'homme n'a pas de choix. Pourquoi présenter comme misogyne une Bible qui dit que c'est l'homme qui rendra des comptes s'il décide de se la couler douce pendant que sa femme bosse ?

Josie a écrit : La femme "peut" travailler mais elle n'est pas obligée de le faire. Ce qui se passe en 2008 est une erreur de gestion de l'homme pas de Dieu. Si des femmes sont "obligées" de travailler c'est bien parce qu'un salaire ne suffit pas. Mais si elles le font parce qu'elles le veulent, c'est différent.
Dieu a bien protégé la femme en la dispensant de l'obligation de travailler.
Je vais aussi défendre l'homme en disant que c'est lui qui met sa vie en danger notamment quand il y a des guerres.
Je sais que des femmes le font aussi, mais c'est un choix, pas une obligation biblique.
Je peux aussi te faire une liste d'arguments pour démontrer que dès le début l'homme a été conçu pour diriger le couple.
Là où j'ai du mal à suivre c'est qu'on y voit une sorte de "privilège" car je ne vois pas ça comme ça. Au contraire, je me dis que c'est lui qui a le rôle difficile, parce qu'il rendra compte à Dieu pour n'avoir pas assumé son rôle de chef de famille s'il décide de faire travailler sa femme pour subvenir à ses propres besoins.
Il est normal qu'un homme travaille pour deux mais il n'est pas normal qu'une femme travaille pour deux. Est-ce que tu me suis ?
La femme n'est pas obligée. C'est son choix. L'homme n'a pas de choix. Pourquoi présenter comme misogyne une Bible qui dit que c'est l'homme qui rendra des comptes s'il décide de se la couler douce pendant que sa femme bosse ?

Je ne conteste pas le créateur juste des lignes qui sont pour ma part surannées et dégradantes pour la femme, je faisait juste remarquer que la bible avait été écrite dans un cadre bien définie d'un point de vue historique.
A intelligence égale il semble que le sexe fort par sa musculature s'est imposé dans les écrits pour faire valoir ce que bon lui semblait.
Tu avoueras Josie que tout ces écrits et notamment ceux de Paul porte à confusion ,son héritage est bien présent on ne peut pas vraiment parler d'égalité des sexes voire de parité au sein de l'église si ce n'est dans certaines églises anglicanes.

En expliquant simplement que l'Homme avait le devoir de protéger la femme et donc des responsabilités supplémentaires, la sauce aurait mieux pris.

Pour ma part, je ne me prononce pas.
Tout bêtement parce que lire la Bible de façon littérale en prenant le mot au pied de la lettre est une ânerie. Traduire c'est trahir, à combien de fois plus, quand il y a deux traductions succesives.
Puisque pauvres quidams, nous sommes rares à bien connaître la civilisation sémite et le CONTEXTE des écrits.

Quelqu'un a bien résumé le verset sur les cheveux des femmes. Cela parle d'un cas bien particulier (prostitués de Corinthe qui faisaient le tazpin avec les cheveux courts).

Et, heureusement, nous apparaît une signification très ouverte.

Après on peut discuter confrontation des sexes, où l'Homme se féminise et la femme se masculinise. Mais c'est un autre topic à ouvrir.

Josie a écrit : Je te réponds avec ton argument. Tu dis quelle est la manière juste d'interpréter la Bible et à défaut de totalement admettre que Dieu est l'auteur de la Bible, tu reconnais déjà que ce n'est pas toi qui as pris ton stylo pour le faire.

Si tu as un problème avec l'autorité de la Bible ou plutôt son authenticité, nous ne sommes pas au bon endroit pour en parler, car dès le début j'ai mis dans le topic que je cherchais des arguments bibliques. Donc, on laisse de côté cet autre débat.

Maintenant, je te pose la question : est-ce que tu as lu quelque part qu'il ne fallait pas prendre la bible au pied de la lettre ?

En attendant que tu me trouves ce verset, je t'en propose un autre
"Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et parfaitement accompli pour toute bonne œuvre"2 Timothée 3:16, 17 [c'est moi qui souligne]

a+

Qu'a dit Jesus sur la condition féminine? (je ne suis pas une spécialiste, je demande juste?)

A mon avis l'ancien Testament a tout de même été rédigé par des hommes vivant dans un contexte culturel très précis, et patriarcal, donc pas à proprement parlé prônant l'égalité homme/femme...
Je pense que la Bible devrait-être lue à la lumière de ce contexte historique.

calice a écrit :Il n'est pas question de position servile ,d' une situation d'infériorité ,mais d'une prise en compte de la différence des sexe , notion qui est niée de nos jours .

Il est bien évident que égalité n'implique pas semblable , l'homme et la femme sont différents et ont chacun un rôle différent correspondant à leur polarité.

C'est la prise en compte de leur différence , respectant la spécificité de chaque personne du couple , qui est soulignée dans la Bible.
Ce respect est à la base de l'harmonie dans le mariage .

Il faut arrêter de jouer sur les mots : bien sûr que l'homme et la femme sont différents, et qu'ils peuvent s'enrichir mutuellement de leurs différences, et se tirer mutuellement vers le haut!

Mais c'est tout de même le mot soumission qui est utilisé, c'est quand même pas anodin comme mot! Qui dit "soumission" dit "infériorité" (imposée" ou volontaire)... Bref la soumission sous-entend une hiérarchie.

Je préfère concevoir le couple comme une équipe ou les co-équipiers prennent une décision à deux, ou chacun participe à la vie du foyer en utilisant ses capacités et ses qualités, plutôt que comme un duo dominant/dominé, où la femme serait un être chéri et protégé en échange de son obéissance...

F_Five a écrit :
Dans un groupe de personne il y a toujours, des leaders, dans un couple, il me parait normal que se soit l'homme,

Ha? Et pourquoi?
Le couple est une alternance de leadership : chacun son tour prend les rennes en fonction de ses talents, de ses capacités, de sa sensibilté...
C'est comme cela qu'on s'enrichit de l'autre!

Josie a écrit : Pourquoi présenter comme misogyne une Bible qui dit que c'est l'homme qui rendra des comptes s'il décide de se la couler douce pendant que sa femme bosse ?

Parce qu'on attribue des responsabilités en fonction des capacités. Tu es d'accord?
Par exemple tu ne confies pas un bébé à la garde d'un enfant de 4 ans...

Or confier à l'homme et uniquement à l'homme la bonne marche du couple ainsi que son évolution spirituelle, c'est sous entendre que la femme a moins de capacités spirituelles et organisationnelles que l'homme...

Laissons lui le temps de répondre.

Je pense aussi que le mot "soumission" est malheureux ici. D'acuns théologiens libéraux, diront que Paul parle pour moitié comme prophète (porte parole) et d'autrefois, en son nom propre (sa position personnelle, qui peut n'engager que lui). Ne connaissant pas assez Paul, je ne soumets que leur hypothèse. Voit-on réellement ces différences de point de vue (l'Ceci EST, JE pense que ceci est) ?

@Heiwa: Regarde un doc sur la vie des gorilles ptet que tu verras ce que je veux dire & l'analogie.

Alisdair a écrit :Laissons lui le temps de répondre.

Je pense aussi que le mot "soumission" est malheureux ici. D'acuns théologiens libéraux, diront que Paul parle pour moitié comme prophète (porte parole) et d'autrefois, en son nom propre (sa position personnelle, qui peut n'engager que lui). Ne connaissant pas assez Paul, je ne soumets que leur hypothèse. Voit-on réellement ces différences de point de vue (l'Ceci EST, JE pense que ceci est) ?

Pour ta gouverne Paul semblait tout de même avoir de gros soucis psychologiques.

Romains 7... Paul
7.15Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
7.17Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
7.18Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
7.19Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
7.20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
7.21Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
7.23Mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
7.25…Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.

Salut

Généralement l'on entend par soumission dans un système d' ordre hierarchique, celui qui donne les ordres et celui qui les reçoit, or il est une autre soumission. Celle dans l'Amour. Mais dans ce cas, l'un est soumis à l'autre et l'autre à l'un lorsque deux ne font plus qu'un, l'un est l'autre et l'autre est l'un. C'est ainsi que j'ai compris le message christique.

Le Vieux qui ne soumet personne ni à sa volonté ni à son Amour que librement partagé.

F_Five a écrit :@Heiwa: Regarde un doc sur la vie des gorilles ptet que tu verras ce que je veux dire & l'analogie.

Ce n'est pas parce que la société des gorilles est basée sur le leadership du mâle dominant, que ce système est le mieux adapté à la société des grands hominidés que nous sommes. C'est un drôle d'argument...
Il arrive que le mâle dominant tue de très jeunes mâles, ou agresse des bébés : l'Homme doit-il en faire de même?

Ou se trouve la limite du modèle animal?
(c'est d'ailleurs une question intéressante, qui pourrait faire un autre débat!

)

Tout ça pour dire que je crois sincèrement à l'alternance du leadership dans un couple, en fonction des goûts, capacités, sensibilité, de chacun (y'a des jours avec, y'a des jours sans, et quand l'un est au bout du rouleau c'est à l'autre à prendre le relais).
C'est en tout cas à mon sens la condition à laquelle chacun peut s'épanouir dans un couple.

Heiwa a écrit : Parce qu'on attribue des responsabilités en fonction des capacités. Tu es d'accord?
Par exemple tu ne confies pas un bébé à la garde d'un enfant de 4 ans...

Je suis d'accord mais on va aussi parler d'aptitudes aussi

Heiwa a écrit : Or confier à l'homme et uniquement à l'homme la bonne marche du couple ainsi que son évolution spirituelle, c'est sous entendre que la femme a moins de capacités spirituelles et organisationnelles que l'homme...

La Bible ne dit pas ça Heiwa ! Il n'est pas dit "bonne marche du couple" confié uniquement l'homme. On parle de soumission ici. Le fait que l'homme soit le chef ne veut pas dire que la femme n'a pas son mot à dire. Il s'agit d'ordre établi pour la réussite du couple. Deux capitaines pour un même bateau le font couler.

La femme ne peut pas faire tout ce que l'homme fait et vice versa.
Sauf si tu as déjà vu un homme "enceinte", alors peut-être on peut dire que la Bible contient des mensonges car les rôles peuvent être parfaitement alternés.

saotomé a écrit : Pour ta gouverne Paul semblait tout de même avoir de gros soucis psychologiques.

Romains 7... Paul
7.15Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
7.17Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
7.18Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
7.19Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
7.20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
7.21Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
7.23Mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
7.25…Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.

Pourquoi tu dis que Paul avait des soucis psychologiques ?

Heiwa a écrit : Tout ça pour dire que je crois sincèrement à l'alternance du leadership dans un couple, en fonction des goûts, capacités, sensibilité, de chacun (y'a des jours avec, y'a des jours sans, et quand l'un est au bout du rouleau c'est à l'autre à prendre le relais).
C'est en tout cas à mon sens la condition à laquelle chacun peut s'épanouir dans un couple.

Quand tu dis "quand l'un est au bout du rouleau l'autre prend le relais", je te pose la question "est-ce que la Bible l'interdit ?"
Non, elle ne l'interdit pas. Tu décris là la vision d'un couple amoureux et qui vit en parfaite harmonie. La Bible n'a rien contre.

Mais je ne comprends pas le sens de "alternance du leadership".
Des exemples concrets aideront peut-être ?

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Soumission de la femme à son époux : où est le problème ?