Religions du monde :: forum religion

Sauf que ceux qui l'avaient appris n'avaient pas tous appris la même chose et se battaient, et ça aussi c'est dans les hadiths, et c'est pourquoi Othman (que je trouve le plus sympathique de la bande) a été obligé de trancher et de faire des choix.

ah bon ,les sahabas n'ont pas appris la meme chose ,se battaient (par apport au coran?????),les hadiths !!!!!!!!,

franchement patleck ou est ce que tu a appris ça dans l'école de Botros le menteur ,quels sont les hadiths ramènent tes preuves

Et d'ailleurs, si vraiment il n'y avait qu'une version avant, pourquoi Mohammed aurait-il dit que un tel ou un tel étaient plus fiables que tels autres ??

là tu prend les gens pour des idiots apperrement ,je te défis de me ramener un hadith qui dis que certains traductions etaients plus fiables que d'autres

Au passage, facile à mémoriser, le Coran, non

en tous les cas les enfants musulmans l'apprennent facilement ,en plus tu connait l'arabe déjàs pour juger?

! Il y a des textes sacrés qui ont été conçus pour être mémorisés, et qui l'ont été pendant des générations, ce sont les sutras bouddhistes les plus anciens (canon pali).

JE NE SAIS PAS CE QUE LE BOUDHISME VIENT FAIRE ICI ?mais biensur tu préfère les polytheiste sur les musulmans ça se voit que tu suit les enseigenments de jesus

Il suffit de les lire et de comparer avec le Coran pour voir la différence !

non j'ai lu la bible et je l'ai comparer au coran et plus je lis la bible plus je tiens à l'islam et au coran,en ce qui concerne le boudhisme lis le toi parceque tu n'est pas convaincu par ta religion à ce qu'il parait

Ils sont concis, didactiques, avec des énumérations nettes, des plans cohérents et pratiques, ils se suffisent à eux-mêmes.

compare les avec ton livre et si ça te plait adopte le boudhisme et bonne chance à toi ,mais ici c'est un dialogue islamo chrétien si je me trempe pas

Le Coran, c'est un désordre absolu totalement incompréhensible sans commentaires extérieurs.

je sais que tu ne comprend rien du coran ,mais en tous les cas les musulmans le comprennent parfaitement et moi je trouve aucune faille ,et c'est noramal qu'il y AIT PAS DE COMMENTAIRE EXTERIEURS parceuq les musulmans n'ont pas falcifié ,et dailleurs le style du coran et des hadiths sont trés différents et ça prouve qu'il s'agisse pas des paroles du prophète ,mais je vai pas te parler de la critique textuelle ,il est clair que tu ignore tout de cette science
à+

en fait Potay Michel fait tout pour prouver sa théorie du hadith infiltré dans le coran, il pense en effet que c'est sa seule porte de sortie:

voici ce qu'il écrit en effet:
commentaire de l'évangile, chapitre 3:versets 7 et 8

7-8. Il subsiste peu de Parole de Dieu pure. Dans l'Écriture la Parole gît méconnaissable sous les gloses (10/10) ici, elle fut effacée là, elle fut inventée ailleurs (par exemple, les quatre récits de l'Exode sont emplis de forgeries et d'ajouts du clergé hébreu). Même les Évangiles ne sont pas purs, et au Coran sont certainement mêlés des hadiths (conseils du prophète) seulement circonstanciels. De plus, à l'Écriture déjà confuse ou falsifiée chaque religion ajoute son interprétation, aggravant la confusion et la falsification. Ce qui est pire, chaque religion impose ce brouillamini à ses fidèles, attend d'eux une adhésion plus ou moins absolue selon son niveau de tolérance. Que peut-on attendre d'une foi dévoyée par les non-sens, paradoxes, élucubrations et autres lieux* sombres de dogmes eux-mêmes fondés sur des textes douteux? C'est pourquoi Dieu demande au frère Michel de purifier la Parole (10/11, 16/12, 35/12).
* Lieux: Ce mot est graphiquement celui du manuscrit original; mais le bon mot pourrait être livres, plus logique.

bien que le premier chapitre du livre (2°partie de la révélation d'Arès) affirme le contraire:

I 1. Tu vois le Retour.
2. (Comme) le Bon donne la Parole, tu (la) donnes.
3. Le muet lasse l'œil.
4. Ouvre ta gorge, dis la Parole, elle est.
Les dents arrêtent la Parole; les morts, le(ur)s dents serrent.
5. Le Bon dit: «Ferme le livre (de) l'homme! Tu ouvres (le) bon Livre devant les frères.»
6. Ferme (dans) le Livre les siècles!
Ferme, sauf Mouhamad!
Ses frères sont (des) droits changeurs;
(ils) donnent contre fidélité bon change.
7. Moché, ses frères; Yëchou, ses frères;
le(ur)s bras (pèsent) sur le(ur)s frères,
8. (et) la nuit couche sur les frères.
9. Le Bon dit: «Ferme le livre (de) l'homme!»
10. Écris le Livre, l'œil ouvert! Couvre ta main, (car) le coucou, sa caresse a le bec!
Sa faim est la mer sans rive, (où) tu ne pêches pas.
11. Tu ouvres (le) bon Livre enfin.
Tu fermes le livre de(s) siècles.

il y a une prescription qui guide tout chercheur - se reporter a l'écrit !

eben si tu est chrétienne cherche les manuscrits bibliques

Or qu'avons nous ? un texte écrit par Uthman,

il faut répéter dix milles fois qu'Othman n'a rien écrit pour que les gens comprennent

dont on n'a aucune preuve qu'il est conforme a ce qui lui a été transmis puisqu'il a détruit toutes les archives

les preuves je les a déjàs cités ,le coran a été parfaitement appris bien avant l'époque de Othman ,et toi tu sait c'est qui qui a écrit ta bible ?

Quant a la transmission orale, il suffit de se pencher sur l'histoire des griot pour se rendre compte qu'une histoire commencée d'une anière, peut, avec le temps ,et bien que les hommes essaient de garder son contenu, se transformer en une histoire tout autre

là tu parle du chritiannisme qui a été transmis par la force ,pas de l'islam qui etait déjas libre et souverain ,mais si on dit qu'il y ait des règles précises pour apprendre le coran ça prouve qu'il s'agit pas d'une histoire banale que chacun la raconte d'une manière différente(comme les histoire contradictoires qu'on trouve souvent dans la bible ) et ça prouve que ce que tu dis n'a aucun sens comparant avec la précision du coran et la précision mme des hadiths qui sont basé sur la science des homme ,je te conseil de te renseiger un peu sur le sujet avec de jetter des paroles sans fondements
en plus ou est le problème qd Othman garde une seule traduction du coran ,tous les historiens savent qu'il y avaient plusieurs dialectes arabes ,et il ya un hadith qui prouve que le coran comportait plusieurs traductions ,mais le sens du verset reste le meme mais il ya des synonymes que les différentes tribus avaient l'habitude d'utiliser
comme le hadith dans le sahih EL BOUKHARI:
Umar ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
J'ai entendu Hichâm ibn Hakîm ibn Hizâm réciter la sourate Al-Furqân autrement que je ne la récitais. Or l'Envoyé d'Allah (pbAsl) me l'avait fait réciter par lui-même. Je fus sur le point de l'interrompre, mais je le laissai terminer et alors, l'enroulant dans son vêtement, je le traînai jusqu'à l'Envoyé d'Allah (pbAsl) et dis à ce dernier: "Je viens d'entendre cet homme réciter la sourate "Al-Furqân" autrement que tu ne me l'as fait réciter toi-même". - "Lâche-le", me dit le Prophète (pbAsl). Puis s'adressant à Hichâm, il l'ordonna de réciter. Quand celui-ci récita de la même manière que je vins d'entendre, le Prophète (pbAsl) dit: "C'est ainsi que cette sourate fut révélée". S'adressant alors à moi, il m'ordonna de réciter. Quand je récitai, il dit: "C'est bien ainsi que cette sourate fut révélée; le Coran fut révélé avec sept prononciations différentes, récitez-le de la façon qui vous est la plus facile".
si les deux textes du coran étaient différent dans le sens comment Omar a pu connaitre ce que l'homme a récité ,il pouvait dire qu'il connaissait pas ce texte mais il a bien dit que l'hmme a récité la sourate autrement ,ce qui prouve que le sens est le meme ,et ce hadith prouve qu'il y ait effectivement une différence mais cette différence ne touche pas le fond de la chose ,Omar a cru que l'homme a violer les règles de récitations qui sont connu jusqu'à maintenant! mais le prophète lui a expliquer que c'est la meme chose

nerjes a écrit :

franchement patleck ou est ce que tu a appris ça dans l'école de Botros le menteur ,quels sont les hadiths ramènent tes preuves

Sur ce que j' ai avancé j' ai précisé les hadiths et donné leurs liens.

nerjes a écrit : en tous les cas les enfants musulmans l'apprennent facilement ,en plus tu connait l'arabe déjàs pour juger?

Facilement ?? Il faut des années et c'est une petite élite qui y arrive (une élite gaspillée parce que ce n'est pas en mémorisant le Coran par coeur qu'on apprend à raisonner).

Comment pourrait-on mémoriser facilement un texte aussi confus ?

J'essaie en ce moment de mémoriser juste la Fatiha en arabe, juste pour voir. Un peu dur... il semble d'ailleurs qu'il y ait de grosses variantes de prononciation.

à+

Le plus amusant, c' est que il y a des hadiths, qui disent que le coran existait déjà sous mohamed;

Exemple;

D'après `Abd-Allah ibn `Umar (qu'Allah soit satisfait des deux),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) interdit d'emporter le Coran au cours d'un voyage en pays ennemi.
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 3474

http://hadith.al-islam.com/bayan/displa ... rn&ID=1088

oui et alors!!! il y avait bien des textes du coran car le coran a été écrit à l'époque du prophète et dans le verset
2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux. (coran2) à l'époque on n'avait pas tout le coran
pourquoi on dit le livre alors? ça se comprend non
autre exemple:

77. Et c'est certainement un Coran noble,
78. dans un Livre bien gardé
79. que seuls les purifiés touchent; (coran 56)
en plus dans le hadith :ne pas emporter le coran ,s'il ya un seul verset on l'appelle coran ,non et il n'a pas été dit l'exemplaire du coran

Selon la tradition, il etait sous forme de bric a brac de tessons de poterie, d' omoplates de chevres ou de chameaux, de feuille de palmier...

comme tous les manuscrits de l'époque!

D'après Salama ibn Al-'Akwa` (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) choisissait de préférence pour ses prières supplémentaires un endroit de la Mosquée auquel il tenait beaucoup. C'était la colonne située auprès de l'exemplaire du Saint Coran. La distance qui séparait le minbar de la Qibla était à peine celle nécessaire au passage d'une brebis.
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 787

http://hadith.al-islam.com/bayan/displa ... frn&ID=264

oui j'ai lu le hadith en arabe et ça veut dire que Salmaa Ibn EL akouaa aimait faire la prière dans un endroit auprés de l'exemplaire du coran ,qui existait à son époque parceque le prophète aimait faire la prière en cette endroit et ça ne veut pas dire que le prophète en personne fesait la prière auprés de l'exemplaire du coran

Si on suit ces hadiths, aucune collecte n' était nécessaire. Et ou est passé l' exemplaire du coran cité?

je pense que tu a saisi ma réponse

Salut

Je n'ai pas tout lu mais je ne pense pas que ce qui suit a été précisé.

Je m'étonnai de la différence qu'il pouvait y avoir dans la numérotation des versets du Coran cité par Ibn Arabi et le Coran qui était en ma possession, j'ai donc écrit au CRNS qui s'occupe des langues orientales.
Voici ce qui m'a été répondu.

le texte du Coran n'a pas toujours été fixé de façon canonique, mais il l'a été très tôt dans l'histoire. Il a été dans les premières décennies de l'islam un message oral, que les Compagnons du Prophète Muhammad retenaient par cœur et consignaient partiellement sur différents supports d'écriture, comme des tessons, ou des omoplates de chameaux. Environ vingt-cinq ans après la mort du Prophète, son troisième "successeur" (Calife), Uthmân (mort en 655), décida d'établir une "vulgate" du texte coranique. A cet effet, il réunit une sorte de comité composé de quelques Compagnons dont l'autorité était particulièrement reconnue dans la communauté musulmane, et fit également rassembler tous les documents écrits partiels détenus par les uns et les autres. Une fois le texte établi, tous ces documents furent brûlés afin d'éviter les contestations futures. C'est cette vulgate qui a été adoptée plus tard par l'ensemble des musulmans. Mais il a existé par le passé d'autres recensions "clandestines", non agréées par le pouvoir, et pour cette raison interdites, notamment celle du chiite Ibn Mas'ûd, dont un auteur du Xe siècle (IIIe scl. de l'Hégire) affirme encore avoir vu une copie de ses propres yeux, cachée dans une maison. Il n'y avait sans doute pas de différences importantes entre ces versions, mais la version d'Ibn Mas'ûd aurait comporté une brève sourate supplémentaire, et des divergences dans le découpage. Cependant les chiites eux-mêmes se sont quasiment toujours tenus à la vulgate de Uthmân.
En outre, il a toujours existé des divergences de lectures de la vulgate
elle-même. Vous savez en effet que l'arabe ne note pas les voyelles, et que de ce fait beaucoup de mots peuvent être prononcés de différentes manières, donnant parfois des sens différents. On a par la suite inventé un système pour ajouter au dessus et en dessous des lettres pour représenter les voyelles, et ce système a été appliqué aux copies du coran (alors que la plupart des textes arabes sont écrits sans voyelles) pour éviter les erreurs de lectures. C'est pourquoi le texte du Coran que l'on lit aujourd'hui est entièrement vocalisé, de manière univoque, car on a retenu la vocalisation canonique la plus autorisée. Mais il existe de nombreuse variantes de lecture, dont l'étude fait l'objet d'une science spéciale, dite "science des lectures".
Quant au décalage que vous constatez dans la numérotation des versets, elle a une raison beaucoup plus simple. Les numéros ne font pas partie du texte, ils ont été ajoutés tardivement. Les frontières entre les versets ont toujours été un peu flottantes. A partir du 19e siècle., une édition imprimée, celle de Boulaq, au Caire, a fini par imposer une norme unique à la numérotation, suivie par toute les éditions ultérieures et les traductions modernes. Mais certaines traductions françaises du 19 scl. suivent une numérotation un peu décalée pour les versets de certaines sourates, comme celle de Kazimirski, rééditée en GF-Flammarion. Si c'est cette traduction que vous lisez, et que Glotton a
utilisé une traduction plus récente, il n'est pas étonnant que vous observiez un décalage (à moins que ce ne soit l'inverse). Pour retrouver la numérotation "standard", vous pouvez consulter la trad. plus récente de D. Masson, en Pleïade et en livre de poche Gallimard (2 volumes). Je peux vous recommander également, pour l'histoire du texte coranique, la lecture du "Que sais-je" intitulé "Le Coran", par R. Blachère.

Le Vieux

Facilement ?? Il faut des années et c'est une petite élite qui y arrive (une élite gaspillée parce que ce n'est pas en mémorisant le Coran par coeur qu'on apprend à raisonner).

tu parle du raisonnement ,qui a parlé du raisonnement!!
il ya des milliers de livres de tafsir

Comment pourrait-on mémoriser facilement un texte aussi confus

demande aux enfants qu'ils l'apprennent
dis moi ce que te parait confus ,et je vai t'expliquer

J'essaie en ce moment de mémoriser juste la Fatiha en arabe, juste pour voir. Un peu dur

eben si tu n'arrive pas à mémoriser juste la fatiha ,ce que le propblème existe dans ton cerveau pas dans le coran ,la fatiha ,franchement !!
il n'ya pas plus simple
1. Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

je pense que tu arrive à le mémoriser ce verset

2. Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.
pour commencer il faut d'abord remercier Dieu qui est le seigneur de l'univers
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux
il suffit de répéter un morceau du 1 er verset

4. Maître du Jour de la rétribution
dans l'islam il faut tjrs penser à ce jour ,donc on peut pas l'oublier au premier chapitre du coran
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
pour prouver qu'on associe personne à Dieu et c'est lui seul qui possède nos destins (cad qd on fait la prière on implore ni x ni y seulement Allah)

6. Guide-nous dans le droit chemin
voila ce qu'on implore ,qu'il nous guide c'est la chose la plus importante ,on ne demande pas la nourriture ou autre parceuq Dieu nourrit tout le monde mem les athées ,on demande la foi ,et ce n'est pas donné à tout le monde
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.
ce verset divise l'humanité en trois catégories ,les pieux croyants(c pour cette raison qui sont comblés de faveur ,la faveur est la foi ce qui confirme ce que j'ai dis en dessus )
ceux qui ont encouru la colère sont les gens qui connaissent le chemin de Dieu mais il ne veulent pas l'emprunter
les égaré ceux qui n'ont pas trouvé le chemin de Dieu
et si tu réfléchi bien tu saura qu'il n'y ait sur terre que ces trois catégorie
tu vois ce n'est ni difficil ni ambigu par contre c'est clair logique et raisonnable!

il semble d'ailleurs qu'il y ait de grosses variantes de prononciation

.
t'occupe pas des prononciation ,c'est l'affaire des musulmans et des hafadas et en plus c'est une question d'éloquence ou d'habitude ,toi ton problème c'est la compréhension (d'aprés ce que j'ai compris)

patlek a écrit : Sur ce que j' ai avancé j' ai précisé les hadiths et donné leurs liens.

le fait qu'il y avait un désaccord ça ne veut pas dire qu'il se battaient
aprés que le prophète mohammed (paix benediction sur lui) a éclairci les choses ,il ya plus de conflis ,sauf en ce qui concerne le tafsir et c'est tout à fait normal ,parceque l'islam est trés vaste et c'est un avantage

Le Vieux a écrit :Salut

Je n'ai pas tout lu mais je ne pense pas que ce qui suit a été précisé.

Je m'étonnai de la différence qu'il pouvait y avoir dans la numérotation des versets du Coran cité par Ibn Arabi et le Coran qui était en ma possession, j'ai donc écrit au CRNS qui s'occupe des langues orientales.
Voici ce qui m'a été répondu.
Le Vieux

juste une petite question quelle est ta source?peut tu me donner le lien

nerjes a écrit : tu parle du raisonnement ,qui a parlé du raisonnement!!
il ya des milliers de livres de tafsir

demande aux enfants qu'ils l'apprennent
dis moi ce que te parait confus ,et je vai t'expliquer

eben si tu n'arrive pas à mémoriser juste la fatiha ,ce que le propblème existe dans ton cerveau pas dans le coran ,la fatiha ,franchement !!
il n'ya pas plus simple
1. Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

je pense que tu arrive à le mémoriser ce verset

2. Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.
pour commencer il faut d'abord remercier Dieu qui est le seigneur de l'univers
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux
il suffit de répéter un morceau du 1 er verset

4. Maître du Jour de la rétribution
dans l'islam il faut tjrs penser à ce jour ,donc on peut pas l'oublier au premier chapitre du coran
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
pour prouver qu'on associe personne à Dieu et c'est lui seul qui possède nos destins (cad qd on fait la prière on implore ni x ni y seulement Allah)

6. Guide-nous dans le droit chemin
voila ce qu'on implore ,qu'il nous guide c'est la chose la plus importante ,on ne demande pas la nourriture ou autre parceuq Dieu nourrit tout le monde mem les athées ,on demande la foi ,et ce n'est pas donné à tout le monde
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.
ce verset divise l'humanité en trois catégories ,les pieux croyants(c pour cette raison qui sont comblés de faveur ,la faveur est la foi ce qui confirme ce que j'ai dis en dessus )
ceux qui ont encouru la colère sont les gens qui connaissent le chemin de Dieu mais il ne veulent pas l'emprunter
les égaré ceux qui n'ont pas trouvé le chemin de Dieu
et si tu réfléchi bien tu saura qu'il n'y ait sur terre que ces trois catégorie
tu vois ce n'est ni difficil ni ambigu par contre c'est clair logique et raisonnable!

.
t'occupe pas des prononciation ,c'est l'affaire des musulmans et des hafadas et en plus c'est une question d'éloquence ou d'habitude ,toi ton problème c'est la compréhension (d'aprés ce que j'ai compris)

spin a écrit : Je ne parlais pas de ça ! Je dis que le temps consacré à la mémorisation du Coran est perdu pour d'autres études, y compris celles qui apprennent à raisonner.

J'ai dit en arabe ! La traduction, je connais depuis longtemps. Je me mets dans la peau d'un enfant musulman non arabe qui apprend ça par coeur et qui ne connaît pas forcément mieux les phonèmes que moi.

à+

Salut

juste une petite question quelle est ta source?peut tu me donner le lien

Ce n'était pas tiré d'un site mais c'était une réponse à un courriel que j'avais fais il y a de cela 4 ou 5 ans, toutefois, il existait bel et bien un site avec des adresses courriel que l'on pouvait contacter , mais je ne le retrouve pas, peut être que le site a disparu depuis lors ou il a changé de forme, c'était un organisme Français de recherche sur les langues orientales et Islamique. Je chercherai demain sur mon serveur, j'ai peut être gardé le nom de mon interlocuteur ou l'adresse du site.

J'avais copié et donné le lien sur divers forum, mais il ont tous disparu hélas et le seul qui n'a pas disparu a perdu des données dont les miennes sur ce sujet précis grrr

Le Vieux

nerjes a écrit : demande aux enfants qu'ils l'apprennent
dis moi ce que te parait confus ,et je vai t'expliquer

Pourtant Muhammed dit que le coran est difficile a mémoriser

D'après 'Abû Mûsa (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: "Lisez et relisez le Coran, car, j'en jure par Celui qui tient l'âme de Muhammad en Son pouvoir, il s'échappe plus facilement que le chameau débridé".
Sahîh de Muslim : 1317

Et il reconnaît lui-même avoir oublié des versets :

A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
Le Prophète (pbAsl) entendit quelqu'un réciter du Coran (dans la mosquée) pendant la nuit. "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates".
Sahîh de Muslim: 1311

nerjes a écrit :
comme tous les manuscrits de l'époque!

Non, le papier existait a l' époque.
Les egyptiens avaient le papyrus depuis trés longtemps; pour exemple.

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31 versions du coran brulés ! Le coran actuel authentique ?

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