Religions du monde :: forum religion

Nicolianor dit :

Et lorsqu'on est en position d'autorité et que notre peuple est placé dans une position où il ne peut plus pratiquer sa religion en toute liberté, c'est notre responsabilité en tant que catholique de défendre cette liberté et même s'il faut utilisé la violence, car le salut des âmes est en péril. Lorsqu'on n'a plus la liberté de faire le bien, la violence peut devenir une nécessité afin de préserver cette liberté.

Bien sûr, "ne plus pouvoir pratiquer sa religion en toute liberté" est une situation insuportable, dont il faut sortir.

Mais pourquoi la violence serait LA SEULE SOLUTION ?

C'est bien là que ton argumentation est faible Nicolianor. Car ton postulat de justification se base sur l'inélucatabilité de la violence. Mais si une SOLUTION PACIFIQUE existait ? Est-ce que la violence serait toujours justifiée ? BIEN SUR QUE NON.

Par exemple Gandhi a vaincu le puissant empire britanique pacifiquement, alors qu'il aurait été (selon tes critères) dans SON DROIT d'appeller à la violence envers les anglais. Mais il a "aimé ses ennemis" et cherché à faire vivre ce qu'il y avait de bon en eux. C'est un signe de bonté, de sagesse et de grande intelligence. Evidemment, tout le monde n'a pas l'intelligence de Gandhi.

Ta conclusion serait donc :
j'ai le droit d'être violent car je suis trop stupide pour trouver une solution pacifique.

La "stupidité humaine" comme justification à la violence, c'est un concept que je trouve trés discutable. On peut éventuellement la considérer comme une EXCUSE mais nullement comme une JUSTIFICATION. Nulle violence n'est inéluctable. Elle est seulement conditionnée par les limites de notre intelligence, donc ce n'est pas un IDEAL.


Quant à la violence déclenchée par Dieu...

Depuis l'arrivée de Jesus, elle n'a pas de raison d'être. Car TOUT HOMME (même un athée) peut se repentir tant qu'il est vivant. Le tuer revient donc à nier son droit au libre-arbitre et lui interdire la possibilité de se repentir.

C'est pourquoi je crois qu'une "envoyée de Dieu" comme JEANNE D'ARC a été un échec. Dieu voulait libérer les catholiques français, il n'a jamais dit qu'il voulait tuer les anglais. D'ailleurs, je sais bien que Jeanne d'Arc a essayé des solutions pacifiques en mettant en garde les anglais.

C'est donc bien la preuve que la solution violente ne s'impose que lorsque la solution pacifique a échoué. échoué c'est le mot. La violence est un échec. Le signe de l'impuissance de celui qui la commet.

Les saints-chevaliers des croisades et les inquisiteurs seraient donc des IMPUISSANTS ? ... Je crois que oui : ils ont été incapables de trouver des solutions pacifiques. Et vu que leur 'stupidité" est leur justification, ils avaient tout intérêt à être le plus stupides possible afin d'avoir le plus de justification possible. C'est pour ça qu'ils ne peuvent pas être érigés en exemples à suivre. Jesus, en revanche, a eu l'intelligence de mourir pour ses idées afin que son message survive.


Alors Nicolianor,
Penses-tu que Jesus aurait mieux fait d'être STUPIDE et de massacrer tous ceux qui voulaient l'empêcher de prêcher sa foi, sous prétexte qu'il ne voyait pas d'autre solution pacifique ?

Moi je pense que "tuer pour se défendre" est à la portée de n'importe quel imbécile, n'importe quel athée. A quoi sert la religion dans ce cas ? Pour moi elle devrait servir à rappeller en permanence qu'il existe toujours une solution pacifique et que la violence ne peut jamais se justifier. Sinon, la religion ne sert à rien. Pas besoin de religion pour savoir qu'on peut tuer l'autre pour se défendre. Même un animal peut le comprendre.

La VIOLENCE RELIGIEUSE est donc un terme anti-nomique : si c'est violent ce n'est pas religieux. Les "saints-massacreurs" étaient les vrais hérétiques... et Gandhi était un vrai "chrétien de fait".

...

Chose certaine, on ne pourra pas passer indéfiniment sous silence toutes les abominations qui se commettent sur cette terre aux seuls noms de la "liberté" et du "droit individuel". Et, tôt ou tard, le Créateur de cet Univers devra nécessairement entrer en Jugement avec sa propre création et, plus particulièrement, avec ses créatures. Ce faisant, je dois dire que Nicolianor a parfaitement raison sur ce point.

Par ailleurs, dans la Bible, on peut très clairement y lire que c'est toujours Dieu qui élève des rois comme bon lui semble et qui les met en position d'autorité sur les habitants d'une région spécifique de la terre. (Dan 2,20-21) Dans le livre de Daniel, par exemple, on a cette déclaration qui est pour le moins très révélatrice sur la façon de procéder de Dieu. Daniel a écrit que "Cette sentence est un décret de ceux qui veillent, cette résolution est un ordre des saints, afin que les vivants sachent que le Très Haut domine sur le règne des hommes, qu'il le donne à qui il lui plaît, et qu'il y élève le plus vil des hommes."! (Dan 4,17) Et bien sûr, à cette époque, cette sentence concernait le roi de Babylone, un prénommé Nebucadnetsar, que le prophète Ésaïe qualifie même ici de "plus vil des hommes"! Toutefois, fait à remarquer, même si ce roi était vraisemblablement le "plus vil des hommes" aux yeux de Dieu, il reste que c'est toujours ce "Dieu" qui l'avait élevé au titre de dominateur des peuples pour un certain temps!.. d'autant plus que le prophète Jérémie, lui, pour sa part, a écrit que Dieu considérait même ce roi "vil", Nebucadnetsar, comme n'étant rien de moins que "son serviteur"! (Jér 43,10) Faut le faire!

Maintenant, s'il est vrai que le Dieu de la Bible est toujours le même et qu'il ne change pas au cours des années et des siècles, alors pourquoi n'agirait-il pas de nos jours de la même façon qu'il l'a toujours fait dans le passé afin que s'accomplisse toujours SA VOLONTÉ sur cette terre?

En somme, n'est-ce pas lui, le "Dieu" de la Bible, qui, dans le passé, a déjà dit par la bouche de l'un de ses prophètes : "J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, et j'exécuterai toute ma volonté. C'est moi qui appelle de l'orient un oiseau de proie, d'une terre lointaine un homme pour accomplir mes desseins, je l'ai dit, et je le réaliserai; Je l'ai conçu, et je l'exécuterai."? (Ésaïe 46,9-10) Mais si... c'est bien lui.

Et, ce que je veux dire, est que si le Dieu de la Bible a déjà élevé le "plus vil des hommes" pour le mettre en position de domination sur le reste du monde, du moins, pour un certain temps, éh bien il pourrait très bien encore le faire de nos jours (avec des hommes de la trempe d'"Al-Qaeda", par exemple) afin que s'accomplisse toujours SA VOLONTÉ ici-bas!.. non?

Et, si oui, alors pourquoi le ferait-il, à votre avis? Pour ma part, je dirais que c'est probablement parce que c'est sa seule façon à lui, Dieu, de pouvoir apporter son Jugement et d'exercer sa justice sur cette terre en faisant comprendre aux hommes qu'il y a toujours un prix à payer lorsqu'on décide de ne plus n'en faire qu'à sa tête, en se rebellant ouvertement contre ses lois! Bref, quand rien ne va plus à son goût, éh bien Dieu provoque des guerres conduisant inévitablement cette humanité vers son inéluctable destin!

Du moins, c'est ce que me fait comprendre une autre déclaration de Dieu qui a dit par la bouche du prophète Ésaïe : "Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, je donne la prospérité, et je crée l'adversité; moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses."! (Ésaïe 45,6-7)

Ici, on a la révélation même de "Dieu" que c'est lui qui donne la "prospérité" à certains individus et qui crée également l'"adversité"! Ceci étant dit, déduisez-en tout ce que vous voulez! Pour ma part, il est clair qu'on est rien de plus qu'un petit "pion" sur ce grand échiquier qu'est la planète Terre et que Dieu manipule comme bon lui semble afin que s'accomplisse toute SA VOLONTÉ sur cette terre!

Gerard a écrit :Depuis l'arrivée de Jesus, elle (la violence) n'a pas de raison d'être. Car TOUT HOMME (même un athée) peut se repentir tant qu'il est vivant. Le tuer revient donc à nier son droit au libre-arbitre et lui interdire la possibilité de se repentir.

Le problème, à mon avis, se situe au niveau où la plupart des gens vivant en "démocratie", et se disant "libres", ont présentement la prétention de pouvoir vivre comme bon leur semble, sans avoir nécessairement à rendre de compte à qui que ce soit... et surtout pas à un certain "Dieu" moralisateur!... ce qui fait, qu'à mon humble avis, un tel état de choses a pour effet inévitable d'ouvrir toute grande la porte à l'anarchie morale et à la déchéance de l'humanité en tolérant l'intolérable en son sein, chacun détenant vraisemblablement, actuellement, le pouvoir de définir pour lui-même et par lui-même ce qui est bien et ce qui ne l'est pas, selon ses propres critères de justice et d'équité, cela va de soi. Mais la vérité est qu'il y aura toujours des gens qui s'opposeront aux justes lois du Créateur.

En somme, peut-être devrais-tu te demander ce que Jésus de Nazareth ferait s'il apparaissait aujourd'hui pour établir le Royaume de Dieu sur cette terre. Chose certaine, il ne se contenterait sûrement pas de se croiser les bras, en laissant les gens agir à leur guise sans rien faire pour les inciter à vivre selon les justes critères de Dieu... ce qui fait que ce Messie n'aurait pas d'autre choix que celui d'appliquer et de faire respecter des lois qui seraient en parfaite conformité avec les justes critères de "Dieu", son "Père". D'ailleurs, la Bible nous dit que le Messie judéo-chrétien aura vraisemblablement l'étrange pouvoir de faire mourir le méchant par le seul souffle qui sortira de sa bouche, lorsqu'il se manifestera, un peu à la manière du "Messie" qui est représenté dans le film de science-fiction intitulé "le Messie de Dune"! (Ésaïe 11,4 et 2 Thes 2,8) C'est donc dire que le temps des "gentillesses" serait sûrement terminé et que le temps serait finalement venu de passer aux choses sérieuses! Tu ne crois pas?

sceptique a écrit :... si le Dieu de la Bible a déjà élevé le "plus vil des hommes" pour le mettre en position de domination sur le reste du monde, du moins, pour un certain temps, il pourrait très bien encore le faire de nos jours (avec des hommes de la trempe d'"Al-Qaeda", par exemple) afin que s'accomplisse toujours SA VOLONTÉ ici-bas!.. non?
je dirais que c'est probablement parce que c'est sa seule façon à lui, Dieu, de pouvoir apporter son Jugement et d'exercer sa justice sur cette terre en faisant comprendre aux hommes qu'il y a toujours un prix à payer lorsqu'on décide de ne plus n'en faire qu'à sa tête, en se rebellant ouvertement contre ses lois!

Je porte juste une petite modification si vous le permettez; ce n'est pas la seule façon car Dieu peut appliquer son Jugement différemment, mais la seule manière de faire que la majorité des incarnés en ces temps sont en devoir de recevoir, d'analyser, éventuellement de comprendre et voir d'accepter.
Dieu a envoyé son Fils par Amour et dans la Paix; hier et aujourd'hui des Hommes en retirent la division, en soustraient l'Amour, en multiplient la violence et additionnent les déviances.
Ésaïe : "Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, je donne la prospérité, et je crée l'adversité; moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses."! (Ésaïe 45,6-7)
C'est très précisément cela !

PQ DIEU devrait il JUGER ce qu'il a cree? il est, n'est ce pas a l'origine de ttes choses, non?
Alors pq juger ce qu'il a du penser d'abord, puis creer ensuite pour juger en fin de compte son propre travail?
C'EST LOUFOQUE!!!!
DIEU ne juge pas, ne punit pas, ne condamne pas!!!

DIEU n'a pas de fils, mais de parties de LUI, des egaux . Fils ou filles ne sont que des images pratiques. nous sommes de la meme "etoffe", semblables a LUI en tous points.
DIEU ne cree pas d'inferieurs, il ne regne pas, il EST.

Essayer de prouver ou au moins d'argumenter, ce que vous dites, de manière à construire des vrais conversations.

Mt3.10 Déjà la hache est prête à attaquer la racine des arbres; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit va être coupé et jeté au feu.

Ce verset par exemple montre que Dieu juge.

NON! cette phrase est une phrase d'un livre et il vous reste prouver qu'elle vient de DIEU, tout comme il me reste a prouver que ce que j'ecris est bien la realite.
cependant la logique est la: pq voulez vous que DIEU que dieu juge ce qu'il a cree? creer demande d'abord de la reflection et quand on s'appele DIEU, on ne fait pas d'erreur!!!

L'enseignement que je cite est commun à de nombreux prophètes, ce qui lui donne une grande crédibilité. C'est un des enseignements principaux des prophètes d'ailleurs.

septour a écrit : quand on s'appele DIEU, on ne fait pas d'erreur!!!

Il y a des erreurs dans la nature, notamment de réplication génétique.

vous pouvez appelez ca erreurs, moi j'appele ca EVOLUTION(OU CREATION EN MARCHE)! les dinosaures vecurent 70 millions d'annees puis disparurent, ils n'etait pas des erreurs, mais des phases de l'evolution, les dinosaures sont TJRS presents, ils ont evolue, certains sont appeles OISEAUX A PRESENT.

Sceptique dit :

Maintenant, s'il est vrai que le Dieu de la Bible est toujours le même et qu'il ne change pas au cours des années et des siècles, alors pourquoi n'agirait-il pas de nos jours de la même façon qu'il l'a toujours fait dans le passé afin que s'accomplisse toujours SA VOLONTÉ sur cette terre?

Heu... il me semble que tu as loupé un petit passage de la Bible qui s'apelle LES EVANGILES, avec un certain mec nommé JESUS, qui semble bien indiquer un changement dans l'alliance entre Dieu et les Hommes.

JESUS n'a établi aucun code pénal en matière de répression des péchés. Pour la première fois, il a établi que le Royaume de Dieu n'est pas de ce monde ! C'est un CHANGEMENT MAJEUR ! Car cela veut dire que ni Dieu ni la religion n'ont la responsabilité de diriger notre monde terrestre.

Il est d'ailleurs surprenant que tous ceux qui veulent justifier la violence religieuse, sont incapables de citer autre chose que L'ANCIEN TESTAMENT. Autant rester dans le judaïsme alors !

Le problème, à mon avis, se situe au niveau où la plupart des gens vivant en "démocratie", et se disant "libres", ont présentement la prétention de pouvoir vivre comme bon leur semble, sans avoir nécessairement à rendre de compte à qui que ce soit... et surtout pas à un certain "Dieu" moralisateur!... ce qui fait, qu'à mon humble avis, un tel état de choses a pour effet inévitable d'ouvrir toute grande la porte à l'anarchie morale et à la déchéance de l'humanité en tolérant l'intolérable en son sein

Que je sache, GANDHI n'était pas chrétien, ce qui ne l'a pas empêché d'avoir une morale chrétienne et de réussir à raviver les sentiments chrétiens bien absents des impérialistes britaniques. Et tout ça, sans appeller à la violence.

En somme, peut-être devrais-tu te demander ce que Jésus de Nazareth ferait s'il apparaissait aujourd'hui pour établir le Royaume de Dieu sur cette terre. Chose certaine, il ne se contenterait sûrement pas de se croiser les bras

Je n'avais pas compris que Jesus s'était croisés les bras... Et quand bien même DIEU devrait régler des comptes (ce qui reste à discuter), ce sera à la fin des temps. Mais donc tant que nous ne sommes pas à la fin de la partie, il n'y a aucune violence à exercer. J'ai encore le droit de me repentir, oui ou non ?

D'ailleurs, la Bible nous dit que le Messie judéo-chrétien aura vraisemblablement l'étrange pouvoir de faire mourir le méchant par le seul souffle qui sortira de sa bouche, lorsqu'il se manifestera

Le "souffle qui sortira de sa bouche" ?

Ne vois-tu pas l'allégorie évidente que cela signifie simplement que c'est SA PAROLE et son contenu qui va faire disparaitre le Mal ?

N'est-ce pas un manque de foi manifeste que de considérer que Dieu ne pourra nous convaincre à sa cause qu'en nous menaçant de violences et de destruction ? Y a pas d'autres moyens envisageables ?... alors où est le triomphe de la sagesse ?

Tu es en train de me dire que Dieu aura raison car il a de plus gros muscles que moi ? Si tel était le cas, la démarche de Dieu n'aurait aucune valeur !

La "RAISON DU PLUS FORT" n'est pas le concept de la sagesse.

...

la credibilite veritable s'appuie sur des preuves irreffutables, comme la science le demontre quotidiennement.
vous pouvez croire ce que vous voulez, mais si vous ne demontrez pas ce que vous avancez, ce n'est que du vent ou des idees en l'air et j'ai bien conscience de ne rien demontrer dans ce que j'ecris. ET VOUS?

De toute évidence, on ne peut pas demander à des gens qui ne croient pas en l'existence d'un Être supérieur à eux-mêmes, Créateur de cet univers, d'être d'accord sur des croyances essentiellement religieuses.

La chose qu'il faut réaliser, selon moi, est que le Créateur de ce monde a doté les êtres humains que nous sommes d'un "libre arbitre"... c'est-à-dire de cette possibilité que nous avons tous de choisir entre le bien et le mal. Présentement, ce Créateur n'impose pas ses lois à l'ensemble de l'humanité... mais il laisse plutôt ses créatures libres de choisir le genre de vie qu'ils veulent vivre. Toutefois, comme je l'ai déjà mentionné dans un message précédent, s'il fallait que le Messie judéo-chrétien apparaisse aujourd'hui pour établir le "Royaume de Dieu" sur cette terre, éh bien ce dernier n'aurait pas d'autre choix que celui d'imposer à l'ensemble du genre humain un mode de vie qui serait tout à fait conforme à la véritable volonté de "Dieu", son "Père", lequel aimerait bien que tout le monde puisse vraiment vivre en paix et en harmonie les uns avec les autres, mais selon ses propres critères du bien et du mal... et non pas selon les critères imparfaits des hommes.

Prenons le cas des deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse. Malgré le fait que ces deux individus auront vraisemblablement un pouvoir qui sortira de l'ordinaire (ils auront apparemment le pouvoir de tuer des gens qui voudront leur faire du mal par le "feu" qui sortira de leur bouche!), il reste que ces derniers seront finalement vaincus par les habitants de la terre qui auront fait allégeance à la "bête"! (Apoc 11,5) En fait, tout semble indiquer que la raison pour laquelle une bonne partie des habitants de la terre souhaiteront leur mort est qu'ils se seront clairement opposés à l'homosexualité (une nette allusion ici à Sodome dans la prophétie) et aussi parce qu'ils se seront probablement opposés à une forme d'idôlatrie qui sera comparable à celle qui était vécue à l'époque où vivaient les pharaons d'Égypte (une nette allusion aussi à l'Égypte dans la prophétie).

À ce chapitre, la prophétie de l'Apocalypse précise que "Quand ils (les deux témoins) auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera. Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié." (Apoc 11,7-8)

Qu'on le veuille ou non, le Créateur de ce monde devra tôt ou tard procéder au Jugement de cette humanité. Et mon impression est que, le temps venu, ce Créateur s'arrangera pour faire paraître ses deux "témoins" qui verront à démontrer très clairement à cette humanité quels sont les bornes ou les limites à ne pas franchir. Et, de toute évidence, ce sera à cause de leur position pour le moins très radicale sur des questions de morale et d'éthique controversées qu'une bonne partie de cette humanité souhaiteront leur mort!

À ce chapitre, la prophétie précise même que "les habitants de la terre se réjouiront et seront dans l'allégresse, et ils s'enverront des présents les uns aux autres, parce que ces deux prophètes ont tourmenté les habitants de la terre."! (Apoc 11,10)

Tout ça pour dire finalement qu'il y aura sûrement, un jour, un Jugement sur cette terre... et que c'est "Dieu" qui aura le dernier mot!

Septour dit :

vous pouvez croire ce que vous voulez, mais si vous ne demontrez pas ce que vous avancez, ce n'est que du vent

Pas du tout ! On peut trés bien faire des "démonstrations" dans le cadre d'une hypothèse.

Si Dieu existe, ALORS... il ne peut pas être violent, pour telle et telle raison...

Bien sûr, si les seules justifications sont des citations extraits d'un vieux livre, on ajoute des hypothèses à l'hypothèse de départ.

Moi j'essaye avant tout de justifier mes démonstrations sur la base de la logique : exemple : "Si Dieu nous aime, il ne peut pas nous faire de mal"

N'est-ce que du "vent" ? Non.. c'est une implication logique. Quasi mathématique. Mais les mathématiques ne sont-ils pas du vent aussi ?... Tu as déjà vu "une ligne infinie" ? Non. ça n'existe pas. Juste dans notre esprit. Mais les mathématiques sont quand même une réalité.

Sceptique dit :

Tout ça pour dire finalement qu'il y aura sûrement, un jour, un Jugement sur cette terre... et que c'est "Dieu" qui aura le dernier mot !

Comme je le disais Sceptique, il est dommage que tes seuls arguments soient des citations de la Bible (que tu n'envisages même pas qu'elles puissent être symboliques) et que tu ne réponds pas aux simples arguments de logique dans le cadre d'une reconnaissance de l'existence de Dieu.

Par exemple, ton "Dieu qui aura le dernier mot parce qu'il a de plus gros muscles que moi",
quel but poursuit-il ?

Veut-il seulement nous montrer qu'il est plus fort que nous ?

Ou veut-il convaincre des esprits indépendants que l'amour apporte le bonheur ?

Un DIEU DESTRUCTEUR n'a aucun sens ! Tu peux citer tous les extraits de l'apocalypse que tu veux, cela ne fait pas SENS ! Ce Dieu destructeur a été inventé pour satisfaire les soifs de vengeance des opprimés. On peut les comprendre, mais si on approuve une telle logique, on ne dépasse pas le niveau mental d'un homme de Cromagnon, qui COGNE pour prouver qu'il a raison.

Dieu vaut mieux que ça, non ?

...