Jésus a réellement existé.

[dan 26]

Parce que les évangiles atteignent bien leur but, que se soit dans un sens ou un autre, ils interpellent.

Les évangiles n'interpellent que les chretiens qui ont envie de croire à cette histoire . Pas les autres religions. Ils interpellent les personnes qui ont étés formées ,enseignées , endoctrinées.

Il est possible que je me trompe sur ce point, du moins en ce qui concerne ta propre démarche personnelle et celles d'autres intervenants, il est toujours dangereux ou dommageable de faire des généralités et que cela n'est pas du à une réaction épidermique mais seulement à de la simple curiosité passionnante.
Mais ce forum n'est pas le seul, et je vois bien que certains intervenants ici ou ailleurs sont prêt à accréditer n'importe quelles hypothèses pour tenter de discréditer l'existence ou non de Jésus en coupant les cheveux en quatre et même en huit pour prouver qu'ils ont raison et tant pis pour la vérité historique. Je n'ai pour ainsi dire aucune connaissance en la matière et je dois m'en remettre aux historiens, je ne puis contester le bien fondé ou non de telles informations, Personnellement le fait que Jésus ait réellement existé ou pas ne touche guère ma Foi, il y a longtemps qu'elle est l' abrit de la réalité historique. Le verbe ou la parole se place au dessus de la vérité historique, toutefois, tout dépendra de la casquette que l'on place sur sa tête. Si on se place du point de vue du philosophe, la parole restera plus importante, si on place la casquette de l'historien, la parole n'a guère d'intérêt pour lui que si elle parvient à recouper des éléments des différentes sources

.
Tu es en train de me dire que tu as besoin de croire, et que ce besoin est plus fort que toutes les vérités historiques. Bravo !!! C'est le role principal de la foi , et des religions . Je me place du point de vue historien, qui était croyant et qui un jour à voulu chercher à comprendre en recherchant tout seul les origines de sa religion. J'ai des preuves (recoupées ) de tout ce que j'avance, mon athéisme n'est pas le résultat d'un rejet quelconque , mais le résultat d'une recherche poussée, pendant des années, de voyages dans les pays concernés, de lecture de livres tres rares, de comparaison avec des livres de toutes origines. Ces années de recherches passionnantes mon tout simplement amené à la conclusion, que JC n'avait jamais exité, que le christianisme est à l'origine un synchrétisme, et que ceux sont les hommes qui ont crées Dieu, les Dieux, les anges, les diables etc. C'est tres simple en définitive. Il n'y a rien de bien extraordinaire. Il n'est pas question de cherrcher à dicréditer qui que ce soit , mon athéisme est le résultat d'une démarche tres personnelle et plus ou moins scientifique.

Il est à noter, que je ne critique pas seulement les personnes d'un seul bord, (musulmans, athées ou autres) certains Chrétiens font de même et sont prêt également à accréditer des hypothèses boiteuses inverses pour prouver qu'ils ont raison, ce qui n'est pas mieux, non que dis-je, c'est bien pire, car ils ne réussissent par là même à montrer combien leur spiritualité est basée sur du sable, ce qui fait du tort à l'ensemble des croyants sur lesquelles on colle une étiquette non méritée.

Tu es en train de me dire que pour avoir la foi il faut croire tres fort , envers et contre tous les arguments possibles , memes si ceux ci sont etayé avec des faits et des preuves historiques. On appelle cela de l'endoctrinement . Preuve que l'église a bien compris son role, et que maintenir des hommes dans un parfait obscurantisme à réussi chez certains. Que veux tu que je te dise. C'est parfait , comme le disait Ernest Renan "Quant 'aux personnes qui ont besoin, dans l'interet de leur croyance, que je sois un ignorant, un esprit faux, un homme de mauvaise foi, je n'ai pas la prétention de modifier leur avis. Si cette opinion est nécéssaire au repos de quelques personnes pieuses, je me ferai un véritable scrupule de les désabuser". Le danger mortel de ce monde n'est pas de croire ou de ne pas croire, mais de vouloir imposer sa croyance. Tu ne crois pas ? Dan 26

[p1rlou1t]

Sauf qu'il s'agit des paroles d'un personnage dont il raconte l'histoire :

19.11 Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître. 19.12 Il dit donc :

Un homme noble* s’en alla dans un pays éloigné, pour recevoir un royaume** et revenir. 19.13 Et ayant appelé dix de ses propres esclaves, il leur donna dix mines, et leur dit : Trafiquez jusqu’à ce que je vienne. 19.14 Or ses concitoyens* le haïssaient ; et ils envoyèrent après lui une ambassade, disant : Nous ne voulons pas que celui-ci règne sur nous. 19.15 Et il arriva, à son retour, après qu’il eut reçu le royaume*, qu’il commanda d’appeler auprès de lui ces esclaves auxquels il avait donné l’argent, afin qu’il sût combien chacun aurait gagné par son trafic. 19.16 Et le premier se présenta, disant : Maître*, ta mine a produit dix mines. 19.17 Et il lui dit : Bien, bon esclave, parce que tu as été fidèle en ce qui est très peu de chose, aie autorité sur dix villes. 19.18 Et le second vint, disant : Maître, ta mine a produit cinq mines. 19.19 Et il dit aussi à celui-ci : Et toi, sois [établi] sur cinq villes. 19.20 Et un autre vint, disant : Maître, voici ta mine, que j’ai gardée déposée dans un linge ; 19.21 car je t’ai craint, parce que tu es un homme sévère : tu prends ce que tu n’as pas mis, et tu moissonnes ce que tu n’as pas semé. 19.22 Il lui dit : Je te jugerai par ta propre parole*, méchant esclave : tu savais que moi je suis un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas mis et moissonnant ce que je n’ai pas semé ; 19.23 et pourquoi n’as-tu pas mis mon argent à la banque, et quand je serais venu je l’eusse retiré avec l’intérêt ? 19.24 Et il dit à ceux qui étaient présents : Ôtez-lui la mine et donnez-la à celui qui a les dix mines. 19.25 - Et ils lui dirent : Seigneur, il a dix mines. 19.26 - Car je vous dis qu’à quiconque a, il sera donné ; et à celui qui n’a pas, cela même qu’il a lui sera ôté. 19.27 Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi.

19.28 Et ayant dit ces choses, il allait devant eux, montant à Jérusalem.

A mon avis dans la phrase "Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître.", les mots "et [leur] dit une parabole" est une interpolation et la lecture du chapitre en entier le montre.

Je note que quand JC se dirige vers Jérusalem, son but est de rétablir le royaume de dieu, et dans le chapitre 19 de Luc il dit qu'il vient récupérer ce qui a été perdu.
Et voilà qu'il parle d'un noble qui s'est fait sacrer roi loin de son royaume et qui est venu rétablir son autorité (donc il vient régner sur son royaume) et qui règle ses comptes avec ceux qui n'ont pas fait fructifier ses biens et ceux qui n'ont pas voulu de lui comme roi par le passé.
De qui parle-t-il? il ne le dit pas.
Quel est le sens de cette parabole? dire qu'un roi fait tuer des ennemis n'a aucun sens, tous les rois ont fait tuer des gens à cette époque, il n'y a rien d'intéressant et aucun enseignement à tirer de ces paroles si ce n'est que de fâçon étonnante, JC a connu un roi? ce n'est relaté dans aucun texte ni évangélique ni historique.
Il finit cette soit-disant parabole qui n'a aucun sens et la suite montre que c'est bien de lui qu'il parle.
Après cette parabole il veut un petit âne estimant certainement que son arrivée à jérusalem serait plus triomphale en arrivant sur un petit âne qu'à pied ou à cheval
Il est intéressant de noter qu'il arrive comme sauveur du royaume perdu, après avoir été sacré roi.
La preuve en est qu'à son arrivée aux abords de jérusalem le peuple crie "Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur !"
Quand a-t-il été sacré roi, par qui, où, comment?
Et il n'est pas venu pour apporter la paix comme ses actes le montrent, il dit aux dirigeants de la secte ennemie en arrivant:
"Et il [Jésus] répondit : Je vous le dis, s'ils se taisent [si ils n'acclament pas Jésus], les pierres crieront !"
Ensuite quand il entre dans le temple de Jérusalem il chasse ceux qui vendaient à coup de fouet comme rapporté dans l'évangile de Jean 2.15
"Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables ;"
On n'est bien loin du Jc présenté comme porteur d'un message d'amour et de tolérance.


Ma conclusion est que ce roi des juifs venu pour rétablir le royaume de dieu, dont la capitale était jérusalem, est bien le même qui règle ses comptes en revenant après un exil, c'est évident quand le texte est lu en dehors du principe irrationnel de la foi.
En retirant l'interpolation le texte prend du sens (sauf l'âne bien évidemment), mais avec l'interpolation le texte devient complètement insensé.

[p1rlou1t]

Sans prosélytisme aucun, regardez l'Islam. Bien que son idéologie soit discutable, leur "prophète" au moins a existé de manière historique.

Bonjour maddiganed,

A ma connaissance il n'y a aucune preuve historique confirmant l'existence réelle de ce personnage.

mais si vous voulez rester honnête avec vous même contester aussi tous les autres personnages historiques qui ont laissé une trace importante dans le conscient et l'inconscient collectif. Bouddha Confucius, Lao Tseu etc..

Les écrits concernant bouddha ne datent que de centaines d'années après sa mort, il s'agit de mythes et de légendes attribuées à postériori à un humain dont l'existence n'est pas prouvée historiquement.
Confucius, il 'y a des textes contemporains de son vivant qui attestent que ce personnage a réellement existé.
Lao-tseu, il n'y a aucune preuve que ce personnage ait existé, les écrits sur ce personnage datent de centaines d'années après sa vie supposée, il s'agit une fois de plus d'un être sur lequel on greffe des mythes et des légendes pour créer un dogme nouveau par syncrétisme des croyances de cette région.

Comme quoi JC n'a pas eu le monopole de la déité à postériori, déité fabriquée par une secte, pour créer un dogme qui permet aux dirigeants de cette secte de convertir et d'acquérir du pouvoir.

Et bien sur Cascioli dans sa fameuse "fable du christ!!". Je ne crois pas à cette thése, qui est en contradiction totale avec le écrits de Qumran et qui fait donc de JC un chef Zelote. Les zelotes étant cantonnés dans la paline de Génézareth, il est difficicle à concevoir qu'ils aient pu avoir une action commune avec les esseniens. D'autre part, l'esprit révolutionnaire et résistant n'est pas flagrant dans les évangiles.

Pourtant Flavius Joseph dit bien que les zélotes (sicaires) étaient membres d'une secte différente des Esséniens.
Donc Jc pouvait être zélote sans avoir eu à s'allier avec les Esséniens.

Mais je suis étonné d'apprendre que les zélotes étaient cantonnés dans la paline de génézareth (près du lac de Tibériade?), si c'était le cas comment Éléazar et les sicaires ont-t-ils pu mener une résistance aux romains à massada qui est près de la mer morte comme le rapporte Flavius?
Si les sicaires ont mené une résistance près de la mer morte, ils ont très vraisemblablement été en contact direct avec les esséniens.
De plus les documents de qumran peuvent provenir de la bibliothèque de Jérusalem et avoir été caché à qumran pour échapper à l'avancée des romains.
Jean de gamala ayant été admis, à un moment, comme souverain de jérusalem (selon Flavius Joseph) il est vraisemblable qu'il ait eu contact avec les Esséniens (ainsi que les pharisiens et les sadducéens).
Qu'en penses-tu?

[dan 26]

Je tiens tout de meme à rapeller que Luc, n'est pas un apotre, qui est disciple de Paul, et que cet évangile a été assemblé (en partant des fameuses loggia !!!), que 40 ans apres la mort supposée de ce personnage (presque 2 générations apres les faits!!! ). Que cette histoire des mines!!! ne se trouve que dans Luc et qu'elle est totalement ignorée dans les autres evangiles.

Je pense que vouloir faire de l'exégese sur ces passage est tres difficile que ce soit en lisant littéralement ou en essayent de l'interpreter, nous sommes devant un cas d'école où un passage des évangiles ne veut encore strictement rien dire. Pour information le passage de l'entrée de JC sur un ane à Jerusalem, avec la cérémonie des palmes, est une pasage emprunté au culte de Dyonisos (ou Bacchus!!) de l'époque.

La mienne est qu'il s'agit encore d'une compilation de textes anciens empruntés par la personne qui a voulu écrire ce passage. Je suis intimement convaincu que le christianisme est un synchretisme. Il s'agit bien sur de mon impression, je n'ai pas la prétention de dire ou de penser qu'il s'agit de la vérité.

[dan 26]

A ma connaissance il n'y a aucune preuve historique confirmant l'existence réelle de ce personnage.

Sincérement je pense que ses faits d'arme (car il s'agit d'abord d'un chef d'armée!! ou de brigants cela dépend dela façon dont on le voit!!!) ont laissé des preuves de son passage et exitence. Mais je ne connais pas assez le sujet pour le développer.

mais si vous voulez rester honnête avec vous même contester aussi tous les autres personnages historiques qui ont laissé une trace importante dans le conscient et l'inconscient collectif. Bouddha Confucius, Lao Tseu etc..

Les écrits concernant bouddha ne datent que de centaines d'années après sa mort, il s'agit de mythes et de légendes attribuées à postériori à un humain dont l'existence n'est pas prouvée historiquement.
Confucius, il 'y a des textes contemporains de son vivant qui attestent que ce personnage a réellement existé.
Lao-tseu, il n'y a aucune preuve que ce personnage ait existé, les écrits sur ce personnage datent de centaines d'années après sa vie supposée, il s'agit une fois de plus d'un être sur lequel on greffe des mythes et des légendes pour créer un dogme nouveau par syncrétisme des croyances de cette région.

Comme quoi JC n'a pas eu le monopole de la déité à postériori, déité fabriquée par une secte, pour créer un dogme qui permet aux dirigeants de cette secte de convertir et d'acquérir du pouvoir.

Tout a fait d'accord voir la technique de Constantin !!!


"dan 26"]Et bien sur Cascioli dans sa fameuse "fable du christ!!". Je ne crois pas à cette thése, qui est en contradiction totale avec le écrits de Qumran et qui fait donc de JC un chef Zelote. Les zelotes étant cantonnés dans la paline de Génézareth, il est difficicle à concevoir qu'ils aient pu avoir une action commune avec les esseniens. D'autre part, l'esprit révolutionnaire et résistant n'est pas flagrant dans les évangiles. [/quote]

Pourtant Flavius Joseph dit bien que les zélotes (sicaires) étaient membres d'une secte différente des Esséniens.

D'accord si elle était différente , cela revient a dire qu'elle n'avait pas de contact avec les esseniens trop de différences justement!! i

Donc Jc pouvait être zélote sans avoir eu à s'allier avec les Esséniens.

Ok mais nous parlons de la thése de Cascioli qui voit une ressistance contre l'occupant Romains conjointement menée avec les esseniens et les Zelotes!! C'est la thése de Cascioli

Mais je suis étonné d'apprendre que les zélotes étaient cantonnés dans la paline de génézareth (près du lac de Tibériade?), si c'était le cas comment Éléazar et les sicaires ont-t-ils pu mener une résistance aux romains à massada qui est près de la mer morte comme le rapporte Flavius?

Les zelote n'ont pas mené une ressistance à Massada, ils ont été regroupé et acculé à Massada par l'armée Romaine avant d'etre exterminé!!

Si les sicaires ont mené une résistance près de la mer morte, ils ont très vraisemblablement été en contact direct avec les esséniens.

Tres certainement n'est pas un mot utilisé par les historiens, il faut des preuves, dans les écrits de Qumran il n'est pas fait mention de cette alliance particulière. Meme dans le "reglement de la guerre!!".

De plus les documents de qumran peuvent provenir de la bibliothèque de Jérusalem et avoir été caché à qumran pour échapper à l'avancée des romains.

Peut etre mais cela ne change pas le problème, tu es en train de reprendre la théorie qui consiste à dire que les écrits de qumran seraient des vieux textes juifs usées que la tradition interdisait de détruire" les gensaret" (je ne suis pas ur de l'ortographe!!)

Jean de gamala ayant été admis, à un moment, comme souverain de jérusalem (selon Flavius Joseph) il est vraisemblable qu'il ait eu contact avec les Esséniens (ainsi que les pharisiens et les sadducéens).
Qu'en penses-tu?

[/quote] Ce n'est pas Jean de Gamala mais juda , je n'ai pas connaissance que ce personnage a été admis comme souverain de Jerusalem . A a ce jour nous avons aucune preuve de son rapprochement avec les esseniens. Ces fameux cissaires ou assasins étaient appleé commec cela car il étaient tres violent et utilisaient des couteaux pour egorger les adversaires , d'apres FJ ils allaient jusqu'à poignarder dans la foule ( Antic 20 8 10). Il faut etre conscient que les historiens ne prennent en compte que des preuves qui se recoupent ; à ce jour aucun écrit ne fait mention du rapprochement des zelotes et des Esseniens.

[p1rlou1t]

nous sommes devant un cas d'école où un passage des évangiles ne veut encore strictement rien dire.

Je trouve au contraire que c'est très clair:
Le personnage appelé jésus vient rétablir le royaume de dieu en tant que roi.
C'est évident et la soit-disant parabole (qui ne veut rien dire) nous éclaire sur son état d'esprit et sur le fait qu'il a été reconnu roi lors de son exil.

Ok mais nous parlons de la thése de Cascioli qui voit une ressistance contre l'occupant Romains conjointement menée avec les esseniens et les Zelotes!!

Désolé j'aurais du mal à défendre la position de Cascioli car je n'ai pas lu son livre.
Je relevais simplement le fait que même si il n'y a pas de preuves historiques d'une alliance zélotes/esséniens, celà reste possible.
J'étais simplement étonné de cette thèse, merci de tes précisions.

Ce n'est pas Jean de Gamala mais juda , je n'ai pas connaissance que ce personnage a été admis comme souverain de Jerusalem

Quelques écrits tirés de la guerre des juifs de Flavius Joseph:
Chapitre VII "Jean prend le pouvoir absolu"
"Jean, qui aspirait déjà à la tyrannie, dédaignait de partager les honneurs avec ses égaux"
"prétendant manifestement à l'autorité suprême"
"Ainsi, le parti se divisa, et Jean se posa en maître absolu contre ses adversaires"
Ensuite il est clairement dit qu'il a réussi à être le détenteur de l'autorité sur Jérusalem (selon FJ):
"Mais une autre guerre menaçait maintenant Jérusalem. Il y avait un certain Simon, fils de Cioras (43), natif de Gérasa. Cet adolescent, inférieur en ruse à Jean, qui dominait déjà dans la cité, le surpassait par la vigueur et l'audace"
"la troupe des Galiléens se distinguait par la faculté d'innover dans le crime et par l'audace : car c'étaient eux qui avaient élevé Jean au pouvoir ; et lui, pour les payer à son tour de l'autorité qu'il avait acquise, permettait à chacun d'agir à sa guise."

Il est donc évident que pendant une période Jean était le souverain de Jérusalem (je prends le terme souverain dans le sens de détenteur de l'autorité, le mot roi n'apparaît pas dans le texte de FJ, sans doute effacé par des mains malhonnêtes).
Ensuite des révoltes surgiront contre son autorité.

[dan 26]

C'est évident et la soit-disant parabole (qui ne veut rien dire) nous éclaire sur son état d'esprit et sur le fait qu'il a été reconnu roi lors de son exil.

Ok peux tu me dire alors ce que veut dire Luc 19 26 (suivant la version!!) "a tout hommes qui a 'lon donnera encore, mais à celui qui n'apas on énlevera meme ce qu'il a!!! "

Chapitre VII "Jean prend le pouvoir absolu"
"Jean, qui aspirait déjà à la tyrannie, dédaignait de partager les honneurs avec ses égaux"
"prétendant manifestement à l'autorité suprême"
"Ainsi, le parti se divisa, et Jean se posa en maître absolu contre ses adversaires"
Ensuite il est clairement dit qu'il a réussi à être le détenteur de l'autorité sur Jérusalem (selon FJ):
"Mais une autre guerre menaçait maintenant Jérusalem. Il y avait un certain Simon, fils de Cioras (43), natif de Gérasa. Cet adolescent, inférieur en ruse à Jean, qui dominait déjà dans la cité, le surpassait par la vigueur et l'audace"
"la troupe des Galiléens se distinguait par la faculté d'innover dans le crime et par l'audace : car c'étaient eux qui avaient élevé Jean au pouvoir ; et lui, pour les payer à son tour de l'autorité qu'il avait acquise, permettait à chacun d'agir à sa guise."

Il est donc évident que pendant une période Jean était le souverain de Jérusalem (je prends le terme souverain dans le sens de détenteur de l'autorité, le mot roi n'apparaît pas dans le texte de FJ, sans doute effacé par des mains malhonnêtes).
Ensuite des révoltes surgiront contre son autorité.

[/quote]
Ok mais je ne vois pas la mention de" Juda de Gamala" qui est le fondateur du mouvement Zelote. dans le texte.

[p1rlou1t]

Ok peux tu me dire alors ce que veut dire Luc 19 26 (suivant la version!!) "a tout hommes qui a 'lon donnera encore, mais à celui qui n'apas on énlevera meme ce qu'il a!!! "

Celà veut dire que ce roi est tyrannique, qu'il favorise les puissants au détriment des pauvres.

Ok mais je ne vois pas la mention de" Juda de Gamala" qui est le fondateur du mouvement Zelote. dans le texte.

Je parlais de Jean, pas de Judas.
Je ne comprends pas ta remarque, pourquoi devrais-je mentionner Judas de Gamala (qui est en effet cité par FJ comme fondateur d'une secte zélote et meneur d'une révolte contre les Romains dans les chapitres précédents) alors que mon propos était d'argumenter le fait que Jean fût souverain de Jérusalem (selon Flavius Joseph)?

[dan 26]

Ok tu fais comme les théologiens tu interprettes à ta manière, je ne vois pas le rapport qu'il y a avec ce passage et le reste de l'histoire, on a plustot l'impression en lisant cette partie de Luc, qu'il s'agit d'un passage composite, qui a été aménagé au fil du temps par différents copistes et traducteurs. Dire on enlevera tout meme à celui qui n'a pas, lu littéralement ne veut strictement rien dire je pense que tu es d'accord avec moi. C'est la raison pour laquelle les croyants s'empressent d'interpreter. Pourquoi n'avoir pas dit les choses clairement ? , c'est tout de meme une énigme cette façon de s'exprimer, surtout qu'il s'adressait à des personnes plutot incultes. l . Je parlais de Jean, pas de Judas.
Je ne comprends pas ta remarque, pourquoi devrais-je mentionner Judas de Gamala (qui est en effet cité par FJ comme fondateur d'une secte zélote et meneur d'une révolte contre les Romains dans les chapitres précédents) alors que mon propos était d'argumenter le fait que Jean fût souverain de Jérusalem (selon Flavius Joseph)?

Je ne te suis pas bien, dans ton message du 4 3 tu parles de Jean de Gamala quand tu parles des zelotes. Je ne connais pas de Jean de Gamal à ce jour faisiant aprtie des zelotes. Mais bien de Juda qui est un des fondateur de ce mouvement. Gamala étant bien sur un village à l'époque!! d

[spin]

Bonjour,

Les écrits concernant bouddha ne datent que de centaines d'années après sa mort, il s'agit de mythes et de légendes attribuées à postériori à un humain dont l'existence n'est pas prouvée historiquement.

La position la plus répandue dans le Bouddhisme est que son existence historique ou non n'a pas d'importance. Sa doctrine existe, on peut l'essayer, c'est l'essentiel. Si seulement les monothéistes pouvaient accéder à cette sagesse...

à+

[spin]

Bonjour,

Gamala étant bien sur un village à l'époque!! d[/b]

C'est surtout une montagne escarpée, aujourd'hui en Jordanie, proche du Lac de Tibériade (son nom même vient de ce qu'elle évoque une bosse de chameau). On a fait remarquer que deux passages des Evangiles laissent entendre que "Nazareth" se trouve au sommet d'une montagne escarpée, ce qui ne va pas avec la Nazareth actuelle mais donc très bien avec Gamala. Après, bien sûr, tout dépend de à quoi on a envie de croire, les preuves béton dans un sens ou dans l'autre... et une fois de plus je renvoie aux citations de ma signature...

à+

[p1rlou1t]

Ok tu fais comme les théologiens tu interprettes à ta manière, je ne vois pas le rapport qu'il y a avec ce passage et le reste de l'histoire, on a plustot l'impression en lisant cette partie de Luc, qu'il s'agit d'un passage composite, qui a été aménagé au fil du temps par différents copistes et traducteurs.

Le rapport qu'il 'y a entre ce passage et le reste de l'histoire est que jc, comme le roi dont il parle, est un roi qui revient d'exil pour rétablir un royaume.
Les rédacteurs ont manipulé des textes, je suis d'accord, ce qui n'empêche qu'il 'y a une raison pour laquelle ce passage se trouve là.
Je ne me contenterai pas de dire que ce passage est là parce que les rédacteurs faisaient n'importe quoi, je pense qu'il 'y a une raison pour laquelle il est là.
Pourquoi ce passage est-il là à ton avis?
Même si ils n'ont pas réussi, les rédacteurs de cet évangile n'ont-ils pas tenter de faire une histoire cohérente?

Dire on enlevera tout meme à celui qui n'a pas, lu littéralement ne veut strictement rien dire je pense que tu es d'accord avec moi.

"Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a."
Littéralement ça ne veut rien dire, bien sûr, cependant il est aisé de comprendre le sens de cette phrase surtout après que jc ait expliqué qu'il récompensait ceux qui avaient fait fructifier ses mines et qu'il dépouille de sa mine celui qui n'a pas fait fructifier sa richesse.
Quand on dit de quelqu'un qu'il n'a rien on veut dire qu'il est dans une pauvreté extrême, il ne possède pas de biens.
Et même à quelqu'un qui n'a rien on peut encore lui enlever le peu de nourriture qu'il aura réussi à trouver pendant la journée, on peut lui enlever ses amis, sa famille, on peut lui ôter la vie, on peut lui couper la main, on peut lui enlever ses moyens de survivre.
"Celui qui n'a rien" sous-entend qu'on parle d'un humain vivant qui se bat pour subsister, donc on peut encore lui ôter la vie par exemple.

Un roi qui dit qu'il appauvrira encore plus les pauvres et qu'il enrichira les riches ne s'exprimerait pas autrement, et l'histoire des mines dans ce chapitre 19 de Luc confirme l'état d'esprit de ce roi qui revient régler ses comptes après un exil.
Le passage est très clair à mes yeux.

A nôtre époque un dirigeant avec le même état d'esprit dirait:"à ceux qui n'ont rien je vais leur enlever le peu qu'ils ont".
Littéralement ça ne veut rien dire, néanmoins on peut en comprendre le sens.
On peut d'ailleurs tourner la phrase dans l'autre sens et elle aura aussi un sens:"à ceux qui ont déjà tout je leur donnerai encore plus".

C'est la raison pour laquelle les croyants s'empressent d'interpreter. Pourquoi n'avoir pas dit les choses clairement ? , c'est tout de meme une énigme cette façon de s'exprimer, surtout qu'il s'adressait à des personnes plutot incultes. l .

Toutes les sectes brouillent les pistes pour mieux manipuler les adeptes.

Je ne te suis pas bien, dans ton message du 4 3 tu parles de Jean de Gamala quand tu parles des zelotes. Je ne connais pas de Jean de Gamal à ce jour faisiant aprtie des zelotes. Mais bien de Juda qui est un des fondateur de ce mouvement. Gamala étant bien sur un village à l'époque!! d

Tu as raison, je me suis mal exprimé.
Ne penses-tu pas que Jean de Gischala soit devenu chef des zélotes lorsqu'il régnait sur Jérusalem?

Gamala n'était-elle pas une ville fortifiée, abritant des milliers de personnes, plutôt qu'un village?

La position la plus répandue dans le Bouddhisme est que son existence historique ou non n'a pas d'importance. Sa doctrine existe, on peut l'essayer, c'est l'essentiel.

Les chrétiens disent la même chose depuis qu'ils n'ont plus le pouvoir politique d'imposer par la force le fait que leur messie ait existé.
Ce qui était auparavant "la parole indiscutable de dieu" est devenu "l'important c'est le message".
Les bouddhistes font la même chose, pendant qu'en Asie tu n'as pas intérêt à oublier de faire des offrandes aux religieux et à prier devant une statue de bouddha (dont l'existence est indiscutable), ils racontent aux occidentaux ce qu'ils veulent entendre, c'est-à-dire que c'est une philosophie de paix etc etc.

Si seulement les monothéistes pouvaient accéder à cette sagesse

Je ne trouve pas celà sage de considérer les femmes comme des moins que rien, de penser détenir la vérité au nom de la foi, de penser que quelqu'un qui souffre c'est de sa faute parce qu'il a fait du mal dans une vie antérieure, de penser qu'il faut tout admetttre sans broncher.
En Thailande as-tu déjà remarqué que la coupole des temples dédiés à bouddha sont couvertes de feuilles d'or alors que des gens souffrent pour gagner deux francs six sous?

Le bouddhisme dit aux occidentaux, qui ne se reconnaissent plus dans le christianisme, ce qu'ils veulent entendre.

Après, bien sûr, tout dépend de à quoi on a envie de croire, les preuves béton dans un sens ou dans l'autre

Il 'y a surtout une preuve béton dans un seul sens en ce qui concerne nazareth: les fouilles archéologiques ont démontré qu'il n'y avait pas de ville à cet endroit en l'an zéro.
Les seules preuves dans l'autre sens sont les évangiles, donc il n'y a aucune preuve étant donné que la foi n'est pas une preuve.

[spin]

Je ne trouve pas celà sage de considérer les femmes comme des moins que rien, de penser détenir la vérité au nom de la foi, de penser que quelqu'un qui souffre c'est de sa faute parce qu'il a fait du mal dans une vie antérieure, de penser qu'il faut tout admetttre sans broncher.

Le Bouddhisme n'est pas le sujet, et je ne suis pas vraiment bouddhiste, mais tu en as une vision bien réductrice, voire caricaturale. Il n'y a d'ailleurs pas un Bouddhisme, mais des centaines de doctrines qui n'ont à peu près rien de commun entre elles et pour autant se supportent les unes les autres.

C'est exactement le contraire de l'Islam, où il faut creuser pour comprendre la différence entre sunnisme et chi'isme, entre lesquels le sang n'a pas fini de couler.

Je n'entends pas parler dans l'actualité (bien sûr, si on creuse le passé on finit par y arriver) de terrorisme bouddhiste, d'interdiction d'apostasie bouddhiste, de guerre sainte bouddhiste, etc.

à+

[spin]

Bonsoir,

Je ne connais pas de Jean de Gamal à ce jour faisiant aprtie des zelotes. Mais bien de Juda qui est un des fondateur de ce mouvement. Gamala étant bien sur un village à l'époque!! d[/b]

Je suppose qu'il y a confusion avec Jean de Giscala, principal leader, avec son ennemi Simon Bar Giora, de la révolte de 68-70, qui a abouti à la destruction de Jérusalem.

à+

[dan 26]

Bonjour,
A l'époque, Gamala est décrit comme un village à l'est du lac de Génésaret, et au nord ouest du village de Hippos. Celui ci est mentionné, et identifié dans l'autobiographie de Flavius Joseph
Le sujet n'étant pas Nazareth, je ne veux pas aller plus loin. Mais pour information ce village (Nazareth), n'existait pas du temps de JC.

à+