Le Salut est-il universel?

[erectous]

Et dire que tout le monde accédera au salut c'est tromper .Et je ne suis pas catho dogmatique , mais au delà de l'exotérisme des religions qui se se rejoignent toutes dans leur essence , ce n'est donc pas la thèse catholique que je soutiens mais la réalité vraie qui est au coeur de toute les religions et exprimée dans les Ecritures.

L'expression, " tout le monde accédera au salut " pour mal formulée qu'elle soit, n'en propose pas moins une piste de réflexion.
Comment dire que le Salut est universel alors que tout est hiérarchisé et limité. N'est-ce pas aussi un leurre présenté aux peuples puisque à la fin seul quelques-uns auront accédé au plus haut niveau de gloire ?
Je pense qu'il faut aborder le problème du salut universel sous un autre angle. Il faut étaler dans le temps la progression de chacun pour pouvoir affirmer que tôt ou tard chacun parviendra à son exaltation semblable à la gloire céleste. Cela est tout à fait différent que de dire que tous obtiendront le Salut en même temps. Chacun à son tour obtiendra son salut en son temps et en son heure sous la juridiction d'un être céleste parfait ou d'un autre. Chacun sera passé par tous les stades de la progression jusqu'à devenir parfait. Le processus de maturation est universel.

[Guilhem]

Enfin, mon propos semble avoir été compris.
Jamais je n'ai dit et jamais les cathares n'ont parlé de salut collectif instantané.
Au contraire, nous parlons de progression (pas forcément linéaire) de chaque esprit au cours de transmigrations successives qui se répètent depuis l'origine de cet univers, avec à terme le salut.
Ce terme est l'éternité car, si le mal semble vainqueur dans le temps, le Bien l'est dans l'éternité puisque le mal tend à s'étendre et donc à se purifier en perdant les parcelles de Bien qui forment le mélange et, une fois purifié de tout Bien il redeviendra le néant.
L'univers qui abrite nos corps n'est qu'une partie assez petite (13,7 milliards d'années lumière) d'un univers plus grand et ce tout est infinitésimal et limité par rapport à la création de Dieu qui est sans limites et éternelle.

[septour]

LE SALUT...
le seul "salut" que je peux entrevoir est le fait de sortir de notre ignorance par rapport a qui nous sommes en realité: DIEU.
le christ est venu nous rappeler notre ascendance divine ET A ECHOUÉ, ses dires ont été lamentablement detournés au profit d'une religion dont il n'a méme pas voulu la création. Mais rien n'est perdu, ici et la des voix s'elevent, des consciences s'éclairent, des gens se regroupent, IL EST TEMPS.

[Guilhem]

Pour nous, nous ne sommes pas Dieu mais co-substantiel à Lui ; un peu comme le soleil et ses rayons.
Il est le tout et nous sommes partie du tout.
Ce n'est pas parce que des religions tiennent le haut du pavé qu'elles sont toutes les religions.
D'autres voies, d'autres choix ont existé et persistent dans le silence mais en travaillant malgré tout.

[septour]

quand j'essaye d'expliquer qui nous sommes par rapport a dieu j'utilise l'image de la main et de ses cinq doigts ce qui se rapproche du soleil et de ses rayons que vous mettez de l'avant.
Et si dieu est tout ce qui est puisque meme la genese nous le rappele, qui croyez vous ETRE? la reponse s'impose d'elle méme:LUI...et nous ne faisons qu'un avec LUI, s'il est bien tout ce qui est.
ET si l'on pousse la logique un peu plus loin: il n'y a qu'un seul etre dans tout l'univers sous differentes formes: DIEU. CE QUI EN DECOULE EST A LA FOIS INCROYABLE ET MERVEILLEUX.

[calice]

L'expression, " tout le monde accédera au salut " pour mal formulée qu'elle soit, n'en propose pas moins une piste de réflexion.
Comment dire que le Salut est universel alors que tout est hiérarchisé et limité. N'est-ce pas aussi un leurre présenté aux peuples puisque à la fin seul quelques-uns auront accédé au plus haut niveau de gloire ?
Je pense qu'il faut aborder le problème du salut universel sous un autre angle. Il faut étaler dans le temps la progression de chacun pour pouvoir affirmer que tôt ou tard chacun parviendra à son exaltation semblable à la gloire céleste. Cela est tout à fait différent que de dire que tous obtiendront le Salut en même temps. Chacun à son tour obtiendra son salut en son temps et en son heure sous la juridiction d'un être céleste parfait ou d'un autre. Chacun sera passé par tous les stades de la progression jusqu'à devenir parfait. Le processus de maturation est universel.

Je suis partiellement d'accord , tout est hiérarchisé donc chacun progresse à son rythme mais n'atteindra pas le même niveau.Nous sommes le corps du Christ et fait à l'image du Père , dans notre corps toutes les cellules ne sont pas au même niveau , il y a des organes nobles et des organes moins nobles , chez Dieu c'est la même chose .
Donc non seulement tous n'atteignent pas le salut en même temps, ,mais certains ne l'atteignent pas du tout car ils n'ont pas rempli leur tâche en temps et en heure, car nous arrivons à une fin de cycle et ceux qui ne passeront pas cette étape seront relégués ailleurs (cf Apocalypse).Obtenir le Salut c'est fabriquer son corps glorieux comme le Christ est ressucité avec son corps glorieux (spirituel) et pas avec son corps physique.Ceux qui n'auront pas façonné leur corps spirituel par la purification subiront la seconde mort et iront dans l'étang de feu , ce n'est pas une punition de Dieu mais seulement eux qui n'auront pas voulu choisir le Bien.

Guilhem
"Quand les textes te gênent tu les déclares différents de ce qu'ils sont et non compris et quand ils t'arrangent tu les cites intégralement."

Et non , c'est qu'il faut savoir trier le bon grain de l'ivraie , trouver la bonne interprétation..Et je n'ai pas du tout de religion même si j'ai été baptisée , j'ai une relation avec le divin , je ne crois pas aux livres mais je sais voir la vérité dans les livres , donc c'est plutôt toi qui est dogmatique dans tes propos car tu n'expliques rien , par exemple sur quels textes tu te base pour dire que le Salut est pour tous .Je ne nie pas le dogmatisme judéo chrétien exotériste et là tu fais mon procès plutôt que de répondre aux questions , ce n'est pas ce qu'on te demande.
Je suis très logique aussi et cohérente .Au sujet du Salut la Bible est très claire , si tous y sont appelés , certains n'auront pas le niveau nécessaire pour y accéder , car nous sommes un fin de cycle l'échéance est là , ils continueront leur progression ailleurs mais retomberont très bas.
Sinon comment les cathares expliquent la seconde mort ?

[medico]

tous le monde peu acceder au salut mais cela ne veux pas dire que tout le monde sera sauvé.

[erectous]

Ceux qui n'auront pas façonné leur corps spirituel par la purification subiront la seconde mort et iront dans l'étang de feu , ce n'est pas une punition de Dieu mais seulement eux qui n'auront pas voulu choisir le Bien.

Et après ce passage dans l'étang de feu et de souffre ? Crois-tu sincèrement qu'ils resteront sans fin dans cet état non sauvé ?
Je crois que Dieu n'a pas tout révélé et mon sentiment me dit qu'il doit y avoir une progression après les souffrances de l'enfer.
Je ne nie pas l'enfer, mais je ne peux croire que le salut ne soit pas universel. Il y a un temps pour tout, un temps pour expier et un temps pour se réjouir.
Les âmes ne sont pas si différentes les unes des autres, elles ont toutes la faculté de devenir célestes. Ceux qui se sont égarés manquaient d'expériences et après la peine qu'ils auront endurée, ils seront à même de gravir le chemin menant à leur gloire. Qui voudrait empêcher une conscience malheureuse de se relever ? Au nom de quelle justice ? Aucun péché ne peut être si infini qu'il doive en découler une punition sans fin ou une corruption irréversible de leur âme.

[calice]

Oui Erectus je suis d'accord avec ce que tu dis , les enfers ne sont pas éternels .Il n'empêche que ce n'est pas agréable d'y aller , qu'il vaut mieux donc choisir le chemin de la purification.Si ce point est crucial actuellement c'est qu'il y a une échéance car nous sommes à la fin d'un cycle et au début d'un nouveau cycle et que ceux qui ne passeront pas l'étape seront relégués dans des sphères inférieures , c'est dommage .Mais il est sur qu'il y a toujours une progression possible.

[Guilhem]

[quote"Calice"]Et non , c'est qu'il faut savoir trier le bon grain de l'ivraie , trouver la bonne interprétation..Et je n'ai pas du tout de religion même si j'ai été baptisée , j'ai une relation avec le divin , je ne crois pas aux livres mais je sais voir la vérité dans les livres , donc c'est plutôt toi qui est dogmatique dans tes propos car tu n'expliques rien , par exemple sur quels textes tu te base pour dire que le Salut est pour tous .Je ne nie pas le dogmatisme judéo chrétien exotériste et là tu fais mon procès plutôt que de répondre aux questions , ce n'est pas ce qu'on te demande.
Je suis très logique aussi et cohérente .Au sujet du Salut la Bible est très claire , si tous y sont appelés , certains n'auront pas le niveau nécessaire pour y accéder , car nous sommes un fin de cycle l'échéance est là , ils continueront leur progression ailleurs mais retomberont très bas.
Sinon comment les cathares expliquent la seconde mort ?[/quote]
Il ne s'agit pas de tri mais de nier le sens d'un texte et de prendre l'autre comme indiscutable. Or, ces deux textes font partie du même ensemble.
Maintenant, en te lisant je comprends bien que tu es sur une autre planète par rapport à moi.
Tu es convaincue de savoir ce qu'est la Vérité. Par contre, tu ne maîtrises pas très bien notre langue. Le dogmatisme n'est pas l'absence d'explication mais l'imposition d'une vérité indiscutable.
Si je dis avec les cathares que le salut sera pour tous les esprits "tombés" dans cette création c'est sur la base de plusieurs éléments dont le principal est l'amour de Dieu qui ne saurait abandonner un seul de ses enfants.
Tu penses que nous sommes en fin de cycle. Peut être pour notre civilisation occidentale mais, je doute que cela soit aussi proche.
Je ne comprend pas ton concept de seconde mort !

[calice]

"Si je dis avec les cathares que le salut sera pour tous les esprits "tombés" dans cette création c'est sur la base de plusieurs éléments dont le principal est l'amour de Dieu qui ne saurait abandonner un seul de ses enfants."

Oui mais cela est une supposition toute humaine , partant d'un sentiment humain , or Dieu n'est pas un homme qui a des sentiments humains .Intellectuellement c'est plus confortable pour toi de penser que tous seront sauvés car ta raison ne peut appréhender autres chose .
Il n'est pas dit dans la Bible que tous seront sauvés .Si tu as lu l'excellent article de Patrick P sur forum oecuménique tu comprendras que nous sommes le corps du Christ , or dans un corps quand il y a des cellules malades ,elles sont rejetées au profit de l'unité , l'amputation plutôt que la gangrène.Dans un corps il y a des cellules qui se spécialisent et d'autres que le corps élimine parce qu'elles se cancérise par exemple ; ce sont celles qui ne vont pas dans le sens de la santé et de l'harmonie du corps.Et bien c'est la même chose pour l'humanité .Tout est hiérarchisés , nous progressons tous mais si certains ne suivent pas le mouvement , vont à l'encontre de l'harmonie ils sont éliminés.

Dieu ne fait pas de sentimentalisme comme toi tu ne feras pas de sentimentalisme si tu as un cancer et si ton corps rejette ces cellules , elle font parties de toi mais si elles sont malades tu ne vas pas les regretter et permettre qu'elles gangrènent tout le corps.


Tu penses que nous sommes en fin de cycle. Peut être pour notre civilisation occidentale mais, je doute que cela soit aussi proche.
Je ne comprend pas ton concept de seconde mort !

Apocalyspe Jean:

20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Il y a la première mort physique , la seconde mort c'est celle qui intervient si l'âme n'a pas construit son corps glorieux , donc ne ressuscite pas comme le Christ a ressuscité avec son corps glorieux.C'est là le mystère de la Pâques (= passage) .Si Jésus a survécu ce n'est pas à la première mort (car tout le monde le fait) mais il a survécu à la seconde mort :il a ouvert la voie de la résurrection pour accéder la vie éternelle.

On ne meurt pas à la mort physique (l'âme) mais on peut vraiment mourir ensuite si on ne ressuscite pas , c'est le sens du verset de gens :ceux qui n'ont pas construit leur corps glorieux ne seront pas appelés à la vie éternelle , ils erreront dans les sphères inférieures.

Après la mort physique l'âme sort du corps et selon son état va dans les sphères vibratoire qui lui correspondent.Et le Christ est venu ouvrir le cycle de la résurrection (avant lui ce n'était pas possible) , seuls ceux qui suivront son chemin seront sauvés.

[Guilhem]

Oui mais cela est une supposition toute humaine , partant d'un sentiment humain , or Dieu n'est pas un homme qui a des sentiments humains .Intellectuellement c'est plus confortable pour toi de penser que tous seront sauvés car ta raison ne peut appréhender autres chose .

Vu que personne de non humain n'a jamais produit un texte garanti, nous n'avons que des textes humains et des raisonnements humains pour juger. Toi comme moi.

Il n'est pas dit dans la Bible que tous seront sauvés .Si tu as lu l'excellent article de Patrick P sur forum oecuménique tu comprendras que nous sommes le corps du Christ , or dans un corps quand il y a des cellules malades ,elles sont rejetées au profit de l'unité , l'amputation plutôt que la gangrène.Dans un corps il y a des cellules qui se spécialisent et d'autres que le corps élimine parce qu'elles se cancérise par exemple ; ce sont celles qui ne vont pas dans le sens de la santé et de l'harmonie du corps.

Ben non. Dieu est perfection ou il n'est pas Dieu. Donc pas de cellule malade chez lui.
Ton raisonnement est trop humain et pas assez divin.

Et bien c'est la même chose pour l'humanité .Tout est hiérarchisés , nous progressons tous mais si certains ne suivent pas le mouvement , vont à l'encontre de l'harmonie ils sont éliminés.

Tout est hiérarchisé dans ce monde qui n'est pas celui de Dieu. Dans la création divine, pas besoin de hiérarchie qui est une approche humaine des choses.

Apocalyspe Jean:

20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Il y a la première mort physique , la seconde mort c'est celle qui intervient si l'âme n'a pas construit son corps glorieux , donc ne ressuscite pas comme le Christ a ressuscité avec son corps glorieux.C'est là le mystère de la Pâques (= passage) .Si Jésus a survécu ce n'est pas à la première mort (car tout le monde le fait) mais il a survécu à la seconde mort :il a ouvert la voie de la résurrection pour accéder la vie éternelle.

On ne meurt pas à la mort physique (l'âme) mais on peut vraiment mourir ensuite si on ne ressuscite pas , c'est le sens du verset de gens :ceux qui n'ont pas construit leur corps glorieux ne seront pas appelés à la vie éternelle , ils erreront dans les sphères inférieures.

Après la mort physique l'âme sort du corps et selon son état va dans les sphères vibratoire qui lui correspondent.Et le Christ est venu ouvrir le cycle de la résurrection (avant lui ce n'était pas possible) , seuls ceux qui suivront son chemin seront sauvés.

Puis-je me permettre de te faire remarquer deux choses ?
D'abord Jean est un homme et non Dieu, donc ses propos sont sujets à caution et en outre, il raconte un rêve !!

[calice]

tu nies l'Apocalyspe de Jean ? tu n'es donc pas chrétien .Il est très clair qu'il y a une seconde mort , tu balayes d'un revers ce qui ne te conviens pas.
Quel est donc le sens de la Pâques alors si Christ n'a pas survécu à la seconde mort ?

Il y a une hiérarchie sur terre comme au ciel ;Anges , Archanges chérubins , séraphins etc etc .Sur terre cette hiérarchie est voilée car nous sommes voilés et nous ne pouvons discerner le niveau spirituel des gens, alors que dans l'au-delà tout se voit.

[calice]

Dieu est perfection ou il n'est pas Dieu. Donc pas de cellule malade chez lui.
Ton raisonnement est trop humain et pas assez divin.

Nous sommes fait à l'image de Dieu donc nous avons comme lui un corps , et nous faisons partie nous-même du corps du Christ.Si tu ne crois à celà tu n'es pas chrétien.

C'est toi qui anthropomorphises le divin loin des réalités métaphysiques tu simplifies à l'extrême ce qui fait que tu te retrouves avec des notions fausse que la Bible contredit , tu ne peux pas expliquer certains passages de la Bible comme la seconde mort , la résurrection qui est pourtant la base du message christique .

[erectous]

Si ce point est crucial actuellement c'est qu'il y a une échéance car nous sommes à la fin d'un cycle et au début d'un nouveau cycle et que ceux qui ne passeront pas l'étape seront relégués dans des sphères inférieures , c'est dommage .Mais il est sur qu'il y a toujours une progression possible.

Le sens de l'Écriture indique que tous ne seront pas sauvés en raison de leurs péchés, de leur refus de se repentir. Cependant il n'en reste pas moins vrai que ceux qui pêchent sans cesse manifestent leur insensibilité, ils sont un danger pour eux-mêmes.
Je suis heureux de constater que ma description du salut n'est pas rejetée. Je me dis que si j'avais un enfant égaré je souhaiterais savoir quoi faire pour son salut. Je ne me contenterais pas d'une réponse du style : Dieu est juste, il fait bien tout ce qu'il fait.
Ma foi est que comme fils de Dieu nous pouvons nous aussi devenir comme Dieu. En cela il me semble qu'il me sera possible d'oeuvrer comme le Christ pour le salut de ma postérité perdue. Disons pour reprendre ton image que j'irais quérir le cancer qui aura été rejeté.
Ceux qui auront été rejetés devront devenir dignes d'un nouveau nom pour pouvoir prétendre à un autre salut un peu comme Abram reçu de Dieu le nom d'Abraham pour pouvoir recevoir toutes les bénédictions qui lui étaient réservées.