Religions du monde :: forum religion

Oula apparemment mon post fait des émules lol

Pour résumer le fond de ma pensée, je pose la question aux Athées ( que je suis également ) qui à la réponse ou détient la vérité à ces trois questions existentielles : Comment ? pourquoi ? d'où ? ...personne !
Si je dis 4 et 4 font 7 vous allez me dire que c'est faux car vous connaissez la réponse. Dans le cas de l'existence d'une entité ( Dieu, Zorglub, Spaghettis volant...) comment dire que c'est faux si vous n'en n'avez pas le certitude ou preuve du contraire ? Cela reviendrait à détenir une " vérité ", tout comme les croyants... vous suivez ? je pense que dire " je ne sais pas " est la position la plus " sage ".

Les athées reconnaissent eux même qu'il n'est pas possible de prouver ou non l'existence d'une entité supérieure et donc d'affirmer ou non la présence d'une force/entité, et par définition induit un " doute/ignorance naturelle "

Florent52 a écrit :Kant n'a jamais pris cet exemple des boules rouge et blanche. Explication incompréhensible à mes yeux et qui n'a aucun rapport avec la réfutation de la preuve ontologique.

Si vous ne comprenez pas la différence entre une possibilité et une probabilité c'est sûr...

Crovax a écrit : Si vous ne comprenez pas la différence entre une possibilité et une probabilité c'est sûr...

Je sens que nous arrivons à ce moment du débat où la discussion dérive lentement vers la mauvaise foi...
Dire que je ne comprends pas cette différence alors que j'ai consacré tout un message à l'expliquer dans le détail. Inutile d'aller plus loin dans la conversation.

Florent52 a écrit :Je sens que nous arrivons à ce moment du débat où la discussion dérive lentement vers la mauvaise foi...

ARFF... Rentrez plutôt dans la signification des mots au lieu de penser qu'ils parlent par eux-même. Bon, j'explique (enfin j'essaye) :

Un objet possible peut parfaitement avoir une probabilité nulle.

-La possibilité concerne la non-contradiction des termes de la définition entre eux, c'est à dire que l'objet devient représentable ; la possibilité traite du passage du concept à sa représentation.
-La probabilité concerne la réalité des causes efficientes qui pourraient faire passer la représentation à l'objet. Elle se définit dans un référentiel empirique sur la réalité exterieure.

Si vous voulez montrer que le doute est la position la plus raisonnable, il ne vous suffit pas de montrer que l'existence de "Dieu" est possible (càd représentable), mais il faut aussi montrer que sa probabilité est non-nulle.

Bon je vois que vous avez enfin fait un effort pour expliquer de manière détaillée ce qui n'allait nullement de soi.
Avant de vous répondre, pourriez-vous me donner un exemple concret d'objet qui soit à la fois possible et dont la probabilité soit nulle, merci.

Florent52 a écrit :Avant de vous répondre, pourriez-vous me donner un exemple concret d'objet qui soit à la fois possible et dont la probabilité soit nulle, merci.

Il est par exemple possible dans une urne de boules (que vous pouvez assimiler à l'univers) sur lesquelles sont inscrites les numéros 1 ou 2, de tirer deux boules de suite dont la somme des numéros est 2. Mais la probabilité est nulle, puisqu'on pourra constater, dans notre référentiel empirique, qu'il n'y a qu'une seule boule indiquant 1, toutes les autres indiquant 2.

Crovax a écrit : Il est par exemple possible dans une urne de boules (que vous pouvez assimiler à l'univers) sur lesquelles sont inscrites les numéros 1 ou 2, de tirer deux boules de suite dont la somme des numéros est 2. Mais la probabilité est nulle, puisqu'on pourra constater, dans notre référentiel empirique, qu'il n'y a qu'une seule boule indiquant 1, toutes les autres indiquant 2.

Merci de cette réponse.
Je note tout d'abord qu'on est assez loin ici des exemples "simples" dont nous discutions jusqu'à présent, comme les animaux fantastiques. Parce que vous vous êtes aperçus que votre subtile distinction ne marche pas avec eux?

En ce qui concerne l'exemple que vous prenez il me paraît clair qu'il y a abus de langage. En fait ce qui est possible n'est pas la même chose que ce qui est d'une probabilité nulle. La référence n'est pas la même.

Ce qui est possible c'est A : le fait en général que "Il est par exemple possible dans une urne de boules (que vous pouvez assimiler à l'univers) sur lesquelles sont inscrites les numéros 1 ou 2, de tirer deux boules de suite dont la somme des numéros est 2."

Mais ce qui est d'une probabilité nulle ce n'est pas A, c'est-à-dire "le fait en général que".

Ce qui est d'une probabilité nulle c'est B : le fait particulier, qui ne concerne ici que notre référentiel empirique dans lequel "la probabilité est nulle, puisqu'on pourra constater, dans notre référentiel empirique, qu'il n'y a qu'une seule boule indiquant 1, toutes les autres indiquant 2."

Vous comprenez j'espère la différence. Dans A, c'est-à-dire le fait général, la probabilité n'est absolument pas nulle. Il suffit qu'un seul cas particulier y corresponde, ce qui est tout à fait possible à partir du moment où il y a deux boules 1.
Ce n'est que dans B, le cas particulier, que la probabilité devient nulle. Mais en réalité il me paraît clair que c'est un abus de langage car dans B il n'est pas question de probabilité mais tout simplement d'impossibilité. Il est physiquement impossible que ce soit le cas car il n'y a pas deux boules 1.

Quoi qu'il en soit votre exemple ne correspond pas à ce que je demandais car je demandais évidemment une analyse sur le même objet, pas sur deux objets différents.

Pour aller plus loin dans l'analyse je dirais que votre exemple manifeste de manière très claire ce que j'avais noté, et que vous auriez dû prendr en compte à savoir qu'une probabilité ne peut jamais être catégorique. Il n'existe pas plus de "probabilité nulle" que de "probabilité à 100%". Le concept de probabilité est par essence relatif. Essayez donc de me trouver une chose dont on puisse dire que sa probabilité est de 100%! En réalité c'est user de termes inappropriés : une chose dite incorrectement de "probabilité nulle" c'est en fait une chose "impossible" (quand on s'exprime adéquatement), de même qu'une chose incorrectement dite "probable à 100%" exprime simplement l'idée de "l'impossibilité du contraire".

Pour compléter ce que vous disiez en affirmant : "Un objet possible peut parfaitement avoir une probabilité nulle.", il faut préciser : "Un objet possible peut parfaitement avoir une probabilité nulle dans telle occurence particulière mais pas dans toutes les occurences, puisque par définition il est possible." ou pour être plus précis, et s'exprimer de manière plus adéquate : "Un fait général possible peut tout à fait se révéler impossible dans telle occurence particulière et possible dans d'autres : c'est précisément l'évaluation du pourcentage de ces occurences possibles et impossibles que l'on appelle sa probabilité".

Oserais-je ajouter : cqfd.

Eh bien, puisqu'il était question de mauvaise foi, je laisse le lecteur juger par lui-même.

"Dieu", tel que vous vous l'imaginez est bel et bien recomposition d'objets que vous avez perçus ailleurs, tout comme l'idée d'avoir deux boules marquées "1" peut être issue de la recomposition de l'experience visuelle d'une boule marquée "1" ainsi que de deux objets identiques (par exemple deux boules marquées "2") dans un univers qui ne serait composé que de ces deux éléments.

Je ferai juste remarquer que les objets sont des phénomènes empiriques, c'est à dire des faits, exactement comme le fait d'avoir deux boules consécutivement tirées.

Il n'y a aucune contradiction à s'imaginer deux boules marquées avec le numéro 1 être tirées deux fois de suite. On ne peut pas déduire de l'organisation interne de l'évènement "Tirer deux boules de suite dont le numéro est 1." son impossibilité. C'est donc un phénomène possible, mais sa probabilité est nulle.

CQFD
Fin de la discussion.

Où donc ai-je fait preuve de "mauvaise foi"? Vous seriez évidemment bien incapable de l'indiquer, puisque ce n'est pas le cas.

En ce qui me concerne je prends la peine d'expliquer longuement, patiemment et de la manière la plus claire possible mes opinions. Chacun peut juger du fait que ce n'est pas votre cas. A cet égard la dernière partie de votre message est totalement incompréhensible, et justifiée par rien, vague et indéfinie (aucune explication de la notion "d'organisation interne", alors que c'est à vous d'expliquer les éléments qui appuient vos propos sans qu'on vous sollicite), absolument pas argumentée.

J'ai un flair infaillible pour savoir reconnaître une personne avec qui je discute et qui, même si elle n'est pas d'accord voire très en désaccord avec moi, sait faire preuve d'une démarche intellectuelle honnête et recherchant sincèrement la vérité. Je sens bien que ce n'est pas votre cas, et comme vous le dîtes si bien à chacun d'en juger. Restons-en donc là.