Religions du monde :: forum religion

Loubna a écrit :Non, à l'époque ahl al kitab n'était pas des idolatres

Donc pourquoi t'appuyer sur at-Tabarî si c'est pour lui donner tort ?

Loubna a écrit :idolatre ( cas des chretiens bien-entendu)

Non.

Ren' a écrit : Non.

Eh bien si tu es capable de donner réponses tranchantes ainsi.. A quoi bon set-il de donner sa réponse?

@+

Ren' a écrit : Donc pourquoi t'appuyer sur at-Tabarî si c'est pour lui donner tort ?

Tabari en se basant sur "idolatre" il a conclut qu'elle n'a le droit de se marier avec aucun mecreant quelque soit sa religion

Loubna a écrit : Tabari en se basant sur "idolatre" il a conclut qu'elle n'a le droit de se marier avec aucun mecreant quelque soit sa religion

Je crois me souvenir quand même que Mouhammad faisait une distinction très nette entre les idolâtres qoraïchites et les "gens du Livre" ....


Et donc .............

Loubna a écrit :Eh bien si tu es capable de donner réponses tranchantes ainsi.. A quoi bon set-il de donner sa réponse?

Ma réponse te choque, mais ton "bien-entendu" utilisé pour faire passer mensongèrement les chrétiens pour des idolâtres ne te gêne pas ? C'est ce qu'on appelle "deux poids, deux mesures"

Loubna a écrit :Tabari en se basant sur "idolatre" il a conclut qu'elle n'a le droit de se marier avec aucun mecreant quelque soit sa religion

Nous avons lu sa conclusion, en effet, mais tu dis toi-même :

Loubna a écrit :à l'époque ahl al kitab n'était pas des idolatres

...Déclarant ainsi que l'interprétation de Tabarî est fausse. Pas très cohérent, tout ça.

Ren' a écrit : Ma réponse te choque, mais ton "bien-entendu" utilisé pour faire passer mensongèrement les chrétiens pour des idolâtres ne te gêne pas ? C'est ce qu'on appelle "deux poids, deux mesures" Nous avons lu sa conclusion, en effet, mais tu dis toi-même : ...Déclarant ainsi que l'interprétation de Tabarî est fausse. Pas très cohérent, tout ça.

J'ai du m'exprimer mal, je m'exuse. Je désignait l'époque du prophète. Mais Tabari lui considère les chretiens et les juifs comme des idolatres.

mario a écrit :
Je crois me souvenir quand même que Mouhammad faisait une distinction très nette entre les idolâtres qoraïchites et les "gens du Livre" ....


Et donc .............

C'est ce que je viens d'expliquer. A l'epoque du prophète les gens du livre n'étaient pas considérés comme des idolatres, mais de nos jours selon des savants les chretiens le sont.

Loubna a écrit :J'ai du m'exprimer mal, je m'exuse. Je désignait l'époque du prophète. Mais Tabari lui considère les chretiens et les juifs comme des idolatres.

...Sauf que le monothéisme juif n'a pas connu de changement entre l'époque de votre prophète et celle de Tabarî ; pas de changement non-plus pour le monothéisme trinitaire chrétien. Sur quoi Tabarî s'appuie-t-il pour porter cette accusation ?

Ren' a écrit : ...Sauf que le monothéisme juif n'a pas connu de changement entre l'époque de votre prophète et celle de Tabarî ; pas de changement non-plus pour le monothéisme trinitaire chrétien. Sur quoi Tabarî s'appuie-t-il pour porter cette accusation ?

Je crois que Tabari inclut les chretiens dans les idolatres, parce que Dieu a précisé dans le coran que pour les hommes ils peuvent se marier avec un chretienne ou une juive, or pour les femmes il n y a pas eu cette précision, donc les chretiens ne sont pas licites pour elles.

Loubna a écrit :Je crois que Tabari inclut les chretiens dans les idolatres, parce que

Pardonne-moi d'avoir coupé ici, mais la suite de ton message n'est pas une explication du début de ta phrase... Cependant, merci pour ta référence à Tabarî, qui est un élément de réponse à ma question initiale : celle des arguments venant appuyer les diverses positions sur le mariage à mixité religieuse. Si tu pouvais te renseigner pour savoir comment at-Tabarî est arrivé à la conclusion que "les gens du livres sont des idolâtres", je t'en remercie d'avance.

En tous cas, si je dresse un bilan des échanges à ce sujet, je crois que l'on peut dire que :
- tout le monde s'accorde sur les passages coraniques à prendre en compte : II, 221 ; V, 5 ; LX, 10
- l'avis majoritaire en islam tolère le mariage du musulman avec une femme des "Gens du Livre" (http://www.maison-islam.com/article.php?id=99), mais interdit l'inverse (http://www.maison-islam.com/article.php?id=89)
- la tolérance indifférenciée quant au mariage islamo-chrétien ou judéo-islamique est un avis minoritaire, diversement argumenté, l'apport le plus sérieux à ce sujet semblant être la réflexion de Abou Nahla Al’Ajamî : http://oumma.com/Mariage-mixte-que-dit-vraiment-le et http://oumma.com/Mariage-mixte-Que-dit-vraiment-le,2986
- nos récents échanges ont pointé ce qui semble en fait être le noeud du problème : le sens à donner aux termes "mushrikât" et "mushrikîn" (II, 221), "ahl-al-kitab" (V, 5) et enfin "kuffâr" et "kawâfir" (LX, 10)

A défaut d'autres apports extérieurs, peut-être pouvons nous débattre des arguments des deux auteurs (avis majoritaire/avis minoritaire) dont j'ai mis les liens ?

Ren' a écrit : ...Sauf qu'un chrétien ne "traite" pas Dieu de quoi que ce soit. Tout ce que nous disons, c'est que "Dieu est Amour" (1 Jn IV, 16)

Salam.


oui c'est justement ce que je croyais avant .... mais tu nous as bien donné un exemple.

mari a écrit : Et pourtant l'espoir, je (c'est un avis personnel) trouve que tu es quand même proche de Ren', quand à tes discours par rapport à Dieu, par rapport à la fraternité, à l'amour etc..... Et je n'est jamais vu ren' écrire que Jésus est Dieu... donc... Je vois pas en quoi "ton" dieu est différent de "son" Dieu... Effectivement, il n'y a que Dieu...


et Bonne fête de l'Aïd à tous les musulmans....

proche si tu le dis.

serte il y a la foi en Dieu qui nous rapproche.

j'ai mes raisons pour avoir dis ça, Ren' les connait.

nous avons Le même Dieu sûr cela , il n'y aucun doute. sauf que vous devriez respecter notre façon de croire en Lui et idem pour nous, sans se blesser ou offenser qui que ce soit.

bref, merci Mari pour tes vœux et merci à toi aussi Ren'.

Bon Aid à tous les Musulmans du monde.

Salam.

l'espoir a écrit :oui c'est justement ce que je croyais avant .... mais tu nous as bien donné un exemple.

Je t'ai donné récemment un exemple où j'utilise des qualificatifs choquants, oui. Mais, encore une fois, ce n'est pas ma vision de Dieu qui s'exprimait dans ces qualificatifs, mais celle que je lis dans le Coran. Les musulmans ne se gênent jamais pour dire comment notre vision chrétienne de Dieu les choque, pour nous traiter de polythéistes ou d'idolâtres (relis ce fil !), alors que c'est faux. Pourquoi cette liberté serait-elle réservée aux croyants d'une religion, et interdite aux autres ?

Cependant, je t'ai également dis que j'usais de ce genre de méthode à dose homéopathique. Comme lorsque j'utilise une vulgarité devant des élèves. Parce que parfois, il est nécessaire d'appeler un chat, un chat. La plupart des chrétiens qui lisent le Coran ressentent ce que tu as éprouvé en lisant les qualificatifs que j'ai employé : c'est une réalité à prendre en compte.

Maintenant, comment surmonter cet obstacle ? Par l'humilité. En acceptant la réalité du vécu de foi de l'autre. Chrétiens et musulmans peuvent avoir une conception de Dieu très proche, c'est un fait. Il faut donc prendre en compte ce fait, et accepter humblement nos incompréhensions quant au chemin pris par l'autre pour arriver à cette convergence. Accepter en tant que musulman qu'un chrétien trinitaire puisse être farouchement monothéiste, accepter en tant que chrétien qu'un musulman puisse voir le Dieu d'amour et de tolérance dans le Coran, accepter ceci humblement, même si la compréhension du "comment" nous échappe.

l'espoir a écrit :nous avons Le même Dieu sûr cela , il n'y aucun doute. sauf que vous devriez respecter notre façon de croire en Lui et idem pour nous, sans se blesser ou offenser qui que ce soit

Parfaitement d'accord... Mais l'effort de respect se doit d'être réciproque (je ne dis évidemment pas ça pour toi, ton respect des autres ne fait aucun doute)

Effectivement ce sont deux avis contradictoires. Cependant, ni moi ni l'autre ne pourra te donner une stricte affirmation.

Mais ce que je peux t'affirmer c'est qu'à l'époque du prophète il n'y avait pas de musulmanes épouses de non-musulmans par contre des musulmans mariés avec des non-musulmanes il y en avait. Peut-etre ceci nous pousse à mediter que ce genre de mariage n'est pas autorisé. Car la conception de la charia islamique s'étend et sur la sunna et sur la vie des sahaba.

Loubna a écrit :ni moi ni l'autre ne pourra te donner une stricte affirmation

...Ce que je ne cherche pas : en ce qui me concerne, encore une fois, ce qui compte, c'était la décision de mon évêque. Mais j'ai posé ce sujet pour comprendre les diverses positions musulmanes, merci donc pour tes contributions en ce sens.