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milou a écrit :en ce qui concerne le principe de la thermodynamique vous pouvez faire une simple recherche au web ainsi la thermodynamique et l évolution merci de votre attention

Je pense que tu n'as rien compris à la thermodynamique, il serait peut-être bon de relire ton cours.

Une façon plutôt simple d'énoncer le second principe, à mon sens, est de dire que l'entropie d'un système isolé ne peut que rester stable ou augmenter.

Cette notion de "désordre" n'est pas appropriée pour définir l'entropie, certains processus avec création d'entropie n'ont pas pour autant d'augmentation "de leur désordre". (ex : une thermalisation)

milou a écrit :je constate que ta préciser l entropie qui est la mesure du désordre comme tu l avais bien explique

Non justement, je ne l'ai pas bien expliqué! Apprends à lire stp, j'ai dit "l'entropie est un concept bien plus subtil que l'explication générale et abusive qu'on donne pour donner une idée approximative du concept."
Autrement dit, la "mesure du désordre" c'est une définition beaucoup trop rapide et tout à fait imprécise de l'entropie, juste bonne à satisfaire ceux qui n'ont jamais eu de formation scientifique. Cela importe peu, mais il importe que ces mêmes gens ne prétendent pas réutiliser abusivement de concepts qu'ils ne maîtrisent pas pour affirmer des absurdités.

milou a écrit :et comme ta bien prescrit que les arguments du deuxième principe la thermodynamique sois disant est absurde

Encore un exemple de lecture approximative (ou est-ce de l'auto-suggestion? tu lis ce que tu veux lire? pas étonnant que tes raisonnements soient aussi limités alors). Je n'ai même pas insinué que le second principe de la thermodynamique était absurde. J'ai juste dit, avec raison, que toi et tes camarades créationnistes reprenaient encore une fois un principe tout à fait mal compris pour faire votre propagande foireuse.

milou a écrit :en ce qui concerne le principe de la thermodynamique vous pouvez faire une simple recherche au web

Mais c'est justement ça le problème! Tu crois qu'en allant voir wikipedia tu auras compris la science; et tu te trompes, grandement. Que ce soit même de "simples" concept comme la gravitation (de Newton), il te faut mieux que wikipedia ou "une simple recherche au web".
D'ailleurs, pour répondre à julio, je vais aller rechercher mon cours de thermo de 3e année pour être sûr de pas me tromper. Ca me fera un bon rappel aussi. Dès que j'ai tout remis en tête, je te donne les détails


Une dernière chose, apprends à écrire aussi stp; la ponctuation ça existe, l'orthographe et la grammaire aussi. J'ai toujours pensé (avec arguments solides à l'appui) que le langage était un des meilleurs avatars de l'intelligence de quelqu'un. Ta maîtrise peu impressionante du français montre soit que c'est pas ta langue maternelle (dans ce cas, c'est pas mal), soit que...

tguiot a écrit : [
Encore un exemple de lecture approximative (ou est-ce de l'auto-suggestion? tu lis ce que tu veux lire? pas étonnant que tes raisonnements soient aussi limités alors). Je n'ai même pas insinué que le second principe de la thermodynamique était absurde. J'ai juste dit, avec raison, que toi et tes camarades créationnistes reprenaient encore une fois un principe tout à fait mal compris pour faire votre propagande foireuse.

désole j ai pensé que tu as un niveau qui te permet de suivre la discutions sans problèmes ms ces le contraire
bon je te montre ce que tu as insuffisamment explique

je vois bien que tu sais pas précisément l entropie alors je suis volontaire pour t aider un petit peu

l entropie est une fonction d état qui sert a mesurer le degré de désordre d un système et qu il est toujours positif dans le cas des transformation réel j espère que tu sera d accord jusque la

ce qui est conclu par les physiciens ces que l univers est en mouvement vers la mort thermique
parce que le transfert d énergie des corps chaud vers celle des froid va s arrêter un jour lorsque la températures de ces corps dans l Univers sera équivalent , ce qui veux dire l arrêt de l activité ou bien la mort de l univers

voila ce que dit l un de vos savant évolutionnistes jeremy rekfan sur le second principe

Albert Einstein said that it is the premier
law of all science, Sir Eddington refferd
to it as the supreme metaphysical law of
the entire universe".

j ai oublie de te rappeler que 1 plus 1 égale deux et je px le comprendre sans orthographe ou grammaire sinon je px te l expliquer mieux en anglais

Explique-moi en quoi une thermalisation augmente le "désordre".

Macgregor a écrit :Explique-moi en quoi une thermalisation augmente le "désordre".

slt mon ami

ce n est pas mon but d expliquer cela

par contre si vous pouvez m expliquer l une des bases de l évolutionnisme
ou la prouver scientifiquement je te promet que je devient un évolutionniste aujourd'hui

bon. vous prétendez que la bactérie est descendu d une planète ou bien est venu par hasard

on c bien q un bactérie contiens des milliers de protéine et ce denier se compose d une moyenne de 300
acide aminé (des milliers en grande) dont douze espèces différent

donc on px la formulée comme ceci 10 exposant *300 équivalent le nombre 1 suivant 300 cent fois le nombre zéro!!!!!!!
et parmi toutes ces séquence il y a q une séquence qui compose la protéine voulu

mathématiquement la probabilité d avoir cette protéine c est 1 sur 10exposant *300

10exposant*50 en mathématique est considéré comme une probabilité qui est égale a 0 cela implique que 10*300 est égale 0

alors la base de la évolutionnisme est égale 0


et n oublie pas que j ai pris q une seul protéine d un volume moyen
comment explique t on cela?...RÉPONSE CLAIRE ET PRÉCISE SANS ESQUIVE MENT

milou, milou, milou...

Donc, je ne suis pas à la hauteur en thermodynamique mais toi oui?

Quelle est donc ta formation scientifique dans ce domaine?

Personnellement, je suis ingénieur, en biomédical, et de la thermodynamique j'en ai bouffé je crois plus que toi. Mais contredis moi donc là-dessus. Encore une fois, je te le répète, ta compréhension primitive de l'entropie ne te permet pas de l'utiliser abusivement pour démontrer quoi que ce soit sur Dieu.
Et encore une fois, c'est beaucoup plus complexe et subtil que tu ne le penses. Moi, de mon côté, je vais me replonger dans mon cours (costaud!) de thermo, et dès que c'est fait, je démolis tes arguments avec grand plaisir.

Supposons que tu aies une après-midi à perdre.
Supposons aussi que tu aies chez toi un dé à 6 faces.
Tire 1000 fois le dé. La probabilité que tu obtiennes la liste ordonnée des valeurs que tu as obtenues est de 1/(6^1000). Et pourtant, tu auras obtenu cette liste. Etonnant non?
Ceci c'est juste pour te prouver que les probas ça veut pas dire grand chose. La naissance d'une cellule ne se limite pas à une simple probabilité...

milou a écrit : slt mon ami

ce n est pas mon but d expliquer cela

Un peu facile, l'esquive, mais soit...

milou a écrit :bon. vous prétendez que la bactérie est descendu d une planète ou bien est venu par hasard

Descendue d'une planète? Non, je ne pense pas que cela fasse partie de la théorie de l'évolution.
Par hasard? C'est un terme délicat à employer; je ne suis pas sûr qu'il soit le plus approprié. Mais n'insistons pas là-dessus...(sauf si tu veux des explications)

milou a écrit :on c bien q un bactérie contiens des milliers de protéine et ce denier se compose d une moyenne de 300
acide aminé (des milliers en grande) dont douze espèces différent

donc on px la formulée comme ceci 10 exposant *300 équivalent le nombre 1 suivant 300 cent fois le nombre zéro!!!!!!!
et parmi toutes ces séquence il y a q une séquence qui compose la protéine voulu

mathématiquement la probabilité d avoir cette protéine c est 1 sur 10exposant *300

Tu voudrais réduire la formation de protéines à une simple probabilité. C'est beaucoup trop réducteur. D'une part, il n'y a pas des probabilités identiques pour chaque assemblage d'acides aminés. Je ne suis pas sûr que l'on puisse calculer précisément les probabilités exactes de chaque formation protéique mais on observe que certains patterns sont plus fréquents, ce qui peut indiquer deux choses: soit que ce pattern est plus probable, soit que la sélection a fait son oeuvre et que c'est ce pattern qui subsiste. Je penche plutôt pour la seconde solution. Mais de façon générale, il est clair que certaines formations ne sont sans doute jamais apparues parce qu'elles ne sont physiquement pas possibles, d'autres possibles sont apparues et rapidement disparues (par la sélection), tandis que d'autres, qui sont "utiles" sont restées.

Il ne faut pas oublier non plus que l'évolution procède par minuscules étapes, très graduellement et sur une grande échelle temporelle. Ce qui manque souvent aux créationnistes c'est de pouvoir se représenter approximativement cette échelle de temps. Déjà moi, je trouve extrêmement difficile d'imaginer ce qu'est un seul million d'années. Ici, on parle de milliers de millions d'années; c'est difficilement concevable. Si on admet également la quantité énorme de molécules susceptibles de se rencontrer et de s'associer durant ce temps, il apparaît beaucoup plus clair que tes probabilités tombent très vite.

pour situer un peu les choses mathématiquement, je vais faire une analogie simpliste. Imagine un pool de lettres de l'alphabet, de l'ordre de 10^30. Imagine que ces lettres s'entrechoquent constamment, de telle sorte qu'on compte en moyenne un millier de collisions par seconde. Chaque fois qu'une collision crée une association de lettres "qui marche" (donc qui donne un mot), ce mot reste et favorise la formation de mots similaires. Idem pour les phrases, des plus simples aux plus complexes. Laisse tourner ce processus pendant 3 milliards d'années et dis-moi qu'il est inconcevable d'avoir écrit quelques nouvelles grâce à ce "hasard".

De même, si je lance 3 milliards de fois les dés, tu ne seras pas étonné que je fasse un moment ou l'autre 20 fois de suite le chiffre 5...

Le fait de prendre le résultat de l'expérience comme étant peu probable ne définit rien.

Pour autant que je m'en souvienne je prendrais pour analogie un des postulats de la physique quantique (mes notions commencent à dater) mais ce postulat définissait (pour autant que je m'en souvienne), que lors de la prise d'une mesure d'une observable, la fonction d'onde devenait instantanément la fonction propre correspondant à la valeur propre mesurée.
Ceci était logique vu qu'une fois la prise d'une mesure réalisée cette valeur ne pouvait pas changer et était définie, si on reprend la mesure elle sera identique bien évidemment.

Imaginons que l'on dise par exemple pour le Lotto, en y jouant on ne gagnera pas, c'est normal vu la probabilité, les chances que l'on gagne sont infimes, mais si l'on prend le gagnant du Lotto vu les chances qu'il avait de gagner il n'est pas possible qu'il ait gagné par hasard...
C'est absurde comme logique mais normal si l'on prend le cas favorable.
Il y aura un gagnant vu le nombre de joueurs mais ce gagnant n'est pas pour autant divin.


Les agencements se réalisent par petits pas, selon des combinaisons énergétiquement favorables pour ces molécules, les assemblages ne peuvent pas tous exister de la même manière...

Ce sont des petits mécanismes qui ont créé petit à petit des agencements de plus en plus grands. Le fait de penser que la nature ait créé directement l'assemblage complexe est bien évidemment absurde...

Avant que quelqu'un ai le courage de s'épancher sur le Second Principe, rappelons qu'il se formule en précisant que l'entropie d'un système ne peut qu'augmenter que si il n'échange aucune énergie avec l'extérieur.
Il n'y a aucun frein thermodynamique à la diminution d'entropie d'un système non isolé.
Exemple : l'entropie d'un cristal est plus faible que celle du verre de composition identique.
Selon le savant islamiste Milou, les cristaux ne devrait donc pas exister. Or c'est la forme la plus courante des corps solides de la croûte terrestre !
Ce prétendu phénomène spécifique à la vie est donc d'une banalité absolue et s'étend à tous les corps solides.
Cherchez l'erreur du gourou mahométan qui a probablement appris la Thermo dans une obscure sourate..

tguiot a écrit :

pour situer un peu les choses mathématiquement, je vais faire une analogie simpliste. Imagine un pool de lettres de l'alphabet, de l'ordre de 10^30. Imagine que ces lettres s'entrechoquent constamment, de telle sorte qu'on compte en moyenne un millier de collisions par seconde. Chaque fois qu'une collision crée une association de lettres "qui marche" (donc qui donne un mot), ce mot reste et favorise la formation de mots similaires. Idem pour les phrases, des plus simples aux plus complexes. Laisse tourner ce processus pendant 3 milliards d'années et dis-moi qu'il est inconcevable d'avoir écrit quelques nouvelles grâce à ce "hasard".

Les créationnistes sont friands de cette analogie mais en considérant que toutes les combinaisons sont possibles et équivalentes. Ce qui donne des probabilités infimes leur permettant d'arborer ce sourire triomphant et niais qui fait leur charme en prétendant que ces valeurs sont en pratique équivalentes à une impossibilité.
Tu as raison de souligner que des règles de combinaison existe.
L'analogie serait beaucoup plus intéressante si on y ajoutait précisément quelques règles comme :
-combinaison de lettres interdites
-combinaison de lettres extrêmement probables
-parmi ces combinaisons, ordre des lettres fixés
-possibilités d'occurrence de ces groupements différente dans leur position à l'intérieur d'un mot.
...
On peut continuer l'analogie à la combinaison des mots (règles de grammaire)

Ces règles sont l'équivalent des règles de la Chimie qui permettent ou non l'existence de certaines molécules.
Le nombre de cas possibles devient en fait beaucoup plus réduit que semble indiquer leur calcul simpliste et augmente dans la même proportion leur probabilité d'occurrence.

C'est un peu comme si on faisait un calcul en considérant la centaine d'éléments de la classification périodique comme pouvant se combiner indifféremment les uns les autres. On aurait ainsi un million de molécules à trois atomes possibles. Ce qui n'est évidemment pas le cas !
Seuls les grands nombres qui pourrait quantifier la bêtise des créationnistes resteront à jamais irréductibles.

Wooden Ali a écrit :Avant que quelqu'un ai le courage de s'épancher sur le Second Principe, rappelons qu'il se formule en précisant que l'entropie d'un système ne peut qu'augmenter que si il n'échange aucune énergie avec l'extérieur.
Il n'y a aucun frein thermodynamique à la diminution d'entropie d'un système non isolé.

Tout à fait! et dans la pratique, il n'existe aucun système parfaitement isolé, de même qu'il n'existe aucune transformation parfaitement réversible. Des tas de systèmes évoluent en diminuant leur entropie, car dans le même temps, ils augmente l'entropie de l'univers alentour. Le second principe n'est pas violé.

Wooden Ali a écrit : Les créationnistes sont friands de cette analogie mais en considérant que toutes les combinaisons sont possibles et équivalentes. Ce qui donne des probabilités infimes leur permettant d'arborer ce sourire triomphant et niais qui fait leur charme en prétendant que ces valeurs sont en pratique équivalentes à une impossibilité.
Tu as raison de souligner que des règles de combinaison existe.
L'analogie serait beaucoup plus intéressante si on y ajoutait précisément quelques règles comme :
-combinaison de lettres interdites
-combinaison de lettres extrêmement probables
-parmi ces combinaisons, ordre des lettres fixés
-possibilités d'occurrence de ces groupements différente dans leur position à l'intérieur d'un mot.
...
On peut continuer l'analogie à la combinaison des mots (règles de grammaire)

Ces règles sont l'équivalent des règles de la Chimie qui permettent ou non l'existence de certaines molécules.
Le nombre de cas possibles devient en fait beaucoup plus réduit que semble indiquer leur calcul simpliste et augmente dans la même proportion leur probabilité d'occurrence.

C'est un peu comme si on faisait un calcul en considérant la centaine d'éléments de la classification périodique comme pouvant se combiner indifféremment les uns les autres. On aurait ainsi un million de molécules à trois atomes possibles. Ce qui n'est évidemment pas le cas !
Seuls les grands nombres qui pourrait quantifier la bêtise des créationnistes resteront à jamais irréductibles.

Oui, Wooden Ali, tu as tout à fait raison de le préciser, j'aurais du le faire directement.

Je me rappelle d'un de mes cours, de théorie et traitement de signal. On parlait de l'entropie de Shannon (qui est une extension de l'entropie à la théorie de l'information). Un exemple montrait comment, avec quelques règles simples, on pouvait créer aléatoirement un texte anglais. Il suffisait de préciser les lettres les plus probables, la combinaison de lettres plus probables, la longueur moyenne des mots. Ca donnait de l'anglais parfaitement correct au niveau orthographie et grammaire, ça n'avait juste pas de sens. Il n'y avait plus qu'à mettre une règle pour la sémantique et on avait un texte anglais. Et tout ça, sans faire appel à des millions d'essais...

Autant je ne pourrais pas me permettre de dire qu'un croyant est un abruti, autant je suis le premier à dire que les créationnistes le sont; en tout cas, au moins de parfaits ignorants.

donc on px la formulée comme ceci 10 exposant *300

plutôt 10 exposant -300 : une probabilité supérieure à 1, je connais pas.

Mais 10^-300, c'est la proba d'une réussite suite à un essai.
La proba de réussite suite à une quasi-infinité d'essais, c'est 1.

encore une fois vous expliquer les choses d une manière confuse

et vous coiyer dun façon ou d autre au hasard qui est 1 sur 1 exposant 300 en fonction du temps

bon je vs me rabaisser. laisser tombe et dire que la séquence voulu qui compose la protéine désire par
le simple hasard . en faveur de temps peux se réalise (scientifiquement impossible)

supposons que cette cellules qui est venu avant des million milliers d année comme certain le prétendent .elle avis tout ces besoin pour vivre .

même si cette cellules a veque un periode de temps il saurai pas vivre longtemps et ell va mourir. ainsi on retournera au point zéro
pq

cette première cellules n vais pas une programme héréditaire ce qui vaux dire qu elle saurai pas se diviser et se multiplier
alors la vie se termine a fin de cette cellules

comme il faut bien mentionner que ce système héréditaire n est pas q une série de ADN ..en revanche il faut avoir les composant suivant dans cet entourage.
des enzymes qui peuvent lire ces codes. ADN porteur ,le ribosome et l ADN transformateur RNA
qui va transformer les acides aminé en ribosome pour réaliser la multiplication de la cellules. plus des enzymes qui sont indisponibles dans les opérations intermédiaire

et tout ca. on px le trouver que dans un lieu complètement isole et sous un control et aussi il exige des matières brutes indispensable et de l énergie

par contre vous pouvez dire que la premier celles est venu avec tout ces caractères de complexe a la fois (ce probabilité est égale a celle d une voiture descendu d un autre planète)


c est de l absurdité totale


liasse nous voir les choses en pratique ..

prenez des tonneau en les remplissant avec les quantité d ou on se compose (charbon netrgene oxygène fer...)
ajouter vous a ce mélange des acides aminé et comme vous voulez des protéine et mélangez cela avec
les plus moderne machines et mitez ce mélanges sous une températures et humidité que vous voudriez
avec les condition que vous choisissez

est ce que vous croyiez ou vous attendez (même après des million d annee)qu un homme ou une girafe sortira de ce tonneau
en conclusion, les atomes qui ne pensent pas ne peuvent pas prendre de décision composer une celles ou bien la multiplier

Commence par prendre connaissance de ceci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie
Merci d'avance. Puisse ce lien nous éviter tes prêches...

amen :p