Posté : 08 oct.08, 07:46
désolé de nos diversions. si mlp veut poursuive sur un autre fil...Camille a écrit :HÉ HÉ mon sujet est sur Tout-Puissant et Puissant selon ce que les TJs croient.
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désolé de nos diversions. si mlp veut poursuive sur un autre fil...Camille a écrit :HÉ HÉ mon sujet est sur Tout-Puissant et Puissant selon ce que les TJs croient.
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janus, "être un" ne veut pas dire être un seul et même Dieu. A aucun moment dans ces passages, Jésus ne montre qu'il forme un seul Dieu avec son Père. Tous les versets environnants mettent l'accent sur l'union qu'il y a entre le Père et lui, puis entre ses disciples et lui, puis entre ses disciples et eux (le Père et lui). Il ne faut pas sortir la phrase de son contexte. Il est écrit "nous sommes un", pas "nous sommes un seul et même Dieu". Il ne faut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.janus2008 a écrit :Penches-toi enfin sur les versets que je t'ai cité montrant Jesus et Dieu comme "uns".
Je n'ai jamais prétendu que Jésus n'était qu'un simple homme. Son existence pré-humaine et sa divinité ne font aucun doute. Mais tu ne peux pas dire qu'il est Dieu quand les Ecritures disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et que Jésus lui dit être le Fils de Dieu, donc, le Fils du Père. Si je suis le Fils du Père qui est Dieu et qu'il n'y a qu'un seul Dieu, alors forcément, je ne suis pas Dieu. C'est logique et évident ! Il n'y a aucun besoin de mystère là dessus !janus2008 a écrit :Petite remarque, mais n'en profite pas pour t'esquiver dessus : si je suivais ta logique, Jesus n'est qu'un homme, fils de Dieu comme nous, saint homme prophete, en quoi la mort d'un tel homme aurait le moindre effet sur la redemption des péchés de toute l'humanité ?
Merci janus2008janus2008 a écrit : désolé de nos diversions. si mlp veut poursuive sur un autre fil...
Tu acceptes que le Pere soit Dieu ?MonstreLePuissant a écrit : janus, "être un" ne veut pas dire être un seul et même Dieu. A aucun moment dans ces passages, Jésus ne montre qu'il forme un seul Dieu avec son Père. Tous les versets environnants mettent l'accent sur l'union qu'il y a entre le Père et lui, puis entre ses disciples et lui, puis entre ses disciples et eux (le Père et lui). Il ne faut pas sortir la phrase de son contexte. Il est écrit "nous sommes un", pas "nous sommes un seul et même Dieu". Il ne faut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Je n'ai jamais prétendu que Jésus n'était qu'un simple homme. Son existence pré-humaine et sa divinité ne font aucun doute. Mais tu ne peux pas dire qu'il est Dieu quand les Ecritures disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et que Jésus lui dit être le Fils de Dieu, donc, le Fils du Père. Si je suis le Fils du Père qui est Dieu et qu'il n'y a qu'un seul Dieu, alors forcément, je ne suis pas Dieu. C'est logique et évident ! Il n'y a aucun besoin de mystère là dessus !
Dans ce cas on est d'accord ! Où est le problème alors ? Je n'ai jamais dit que Jesus etait un autre Dieu !Je n'ai jamais prétendu que Jésus n'était qu'un simple homme. Son existence pré-humaine et sa divinité ne font aucun doute.
Ben non ! Il faut tenir compte du contexte. Et le contexte autour ne parle pas de divinité, ni du fait d'être un seul et même Dieu. On peut faire dire ce qu'on veut à un verset pris hors contexte.janus2008 a écrit :Comme Jesus dit que le Pere et Jesus ne font qu'un, "Nous sommes un seul et même Dieu" est une déduction raisonable, non ?
Tu arrives dans une entreprise et tu demandes : "qui est le directeur ?". Quelqu'un te répond : "C'est lui en pointant quelqu'un du doigt". Que vas tu croire ? Que celui qui a désigné un autre comme le directeur est lui-même le directeur ? Non évidemment ! Alors quand Jésus désigne son Père comme le seul vrai Dieu, il est évident qu'il n'est pas Dieu lui-même.janus2008 a écrit :Avec un raisonnement d'obstruction, ou vas-t-on ? je peux jouer aussi ! Ou est-il ecrit explicitement en toutes lettres "Jesus n'est pas Dieu" ? Il faut donc sortir de ce petit jeu pour reellement saisir quel est le sens profond, pas pour renforcer ses hypotheses preetablies.
C'est le même UN qu'il y a dans la suite des versets. Est ce que quand Jésus est UN avec ses disciples ils forment tous ensemble un seul et même Dieu ? Non ! Si ce n'est pas vrai pour Jésus et ses disciples qui sont UN, je ne vois pas en vertu de quoi ça devrait être vrai pour le Père et Jésus qui sont aussi UN. Il n'y a pas deux poids et deux mesures.janus2008 a écrit :Bien entendu, et si tu acceptes de lever ce blocage, tu touches le sens de ce UN de Jesus avec le Père.
On peut être unis, ça c'est sur !!!! Mais ce n'est pas parce que l'on est unis qu'on est un même Dieu, ou une même personne ou je ne sais quoi d'autre.janus a écrit :Si tu es dans un raisonnement purement humain, evidemment un Dieu humain c'est idiot, comme un Agneau qui lit des livres et ouvre de sceaux. MAis il te faut sortir de ce raisonnement negationiste pour reellement aborder cet unité à laquelle nous sommes aussi invités à tendre en effet.
Ce n'est pas parce que deux personnes sont dignes de quelque chose que c'est la même personne. C'est hallucinant quand même comme raisonnement ! Jésus dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Paul dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Si Jésus n'est pas cité, c'est pour une bonne raison : c'est qu'il n'est pas Dieu. Pourquoi faire compliqué quand c'est aussi simple ! Les 24 anciens louent celui qui est sur le trône, puis l'Agneau qui n'est pas sur le trône. Ce n'est donc pas la même personne. Dieu et l'Agneau sont deux personnes bien distinctes.janus a écrit :Et ton dernier raisonnement ne tient pas : Jesus te dit qu'il y a un seul Dieu : sur le plan de la divinité(pas sur le paln de la matérialité !) lui et son Pere ne font qu'un comme le comprennent les 24 anciens qui alors reconnaissent Jesus comme digne, etc..
Si la symbolique vaut pour une personne, pourquoi ne vaudrait-elle pas pour les autres. Pourquoi n'y a t-il pas d'identité et d'unicité divine avec les autres fils de Dieu ?janus2008 a écrit :N'oublies pas que "Fils de Dieu" n'a aucun sens sur le plan littéral evidemment. Il faut chercher la symbolique de cet expression. Et cette symbolique est justement cette identité divine entre les deux. Tous les ecrits johaniques et pauliniens t'invitent à surmonter cette difference apparente : L'Agneau est different de Dieu sur le plan terrestre mais sur le plan divin(lorsque de sa main, patte ? gauche il saisit le livre de la main droite de Dieu), c'est l'identité, l'unicité totale.
Ne me ressors pas ce grand classique ! On a déjà classé, on est d'accord que Jesus est un homme soumis à Dieu. Tu y tiens ??Et puis, jamais vous ne vous demandez comment Dieu peut avoir un Dieu auquel il est soumis ? Dieu peut-il avoir un Dieu ?
Si tu veux être logique, quand on te dit Pierre et Paul, tu déduis automatiquement qu'il y a deux personnes. Si on te dit "le Seigneur et son Christ", alors il y a encore deux personnes. C'est ça la logique !janus2008 a écrit :Sur la dignité, il faut être serieux ! Tu vas avoir deux rois du même royaume, disposant chacun de gloire, puissance, honneur aux siecles des siecles ??? Ca tient pas debout ! Où tu as lu ces deux personnages regnant conjointement ? Tu trouves çà logique? La seule logique est qu'il s'agit d'un seul et même personnage.
Mais Jésus n'est pas simplement un homme soumis à Dieu. Après sa résurrection, il n'est plus un homme n'est ce pas ? Et pourtant, il reste soumis à Dieu. Il continue d'avoir un Dieu.janus2008 a écrit :Ne me ressors pas ce grand classique ! On a déjà classé, on est d'accord que Jesus est un homme soumis à Dieu. Tu y tiens ??
Tu tournes en rond, mon cher!MonstreLePuissant a écrit : Si tu veux être logique, quand on te dit Pierre et Paul, tu déduis automatiquement qu'il y a deux personnes. Si on te dit "le Seigneur et son Christ", alors il y a encore deux personnes. C'est ça la logique !
Deux personnes qui règnent conjointement, mais c'est l'évidence même ! C'est ce que l'on appelle dans l'histoire un roi vassal et ce n'est pas ce qui manque. Hérode roi des juifs, était roi vassal de Rome. Jojakim roi de Juda, etait roi vassal de Nebucadnetsar, lui-même roi de Babylone.
Par ailleurs, si c'était une seule et même personne qui régnait, pourquoi le fils remet-il le Royaume à son Dieu et Père ?
(1 Corinthiens 15:24) Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
Comment veux tu qu'une personne se remette à lui-même son propre royaume ? Comment veux tu qu'une personne s'asseoit à sa propre droite ? Comment veux tu que quelqu'un hérite de lui-même ? Ca n'a pas de sens... sauf pour toi apparemment !!!
Mais Jésus n'est pas simplement un homme soumis à Dieu. Après sa résurrection, il n'est plus un homme n'est ce pas ? Et pourtant, il reste soumis à Dieu. Il continue d'avoir un Dieu.
(1 corinthiens 15:27-28) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Tu vois donc bien que le Fils est soumis à Dieu jusqu'au bout. Mais si il est lui-même Dieu, alors il est soumis à lui-même ! Et forcément, ça n'a aucun sens !!!
Mais dans le cas du Seigneur Dieu et de son Christ, il n'y a pas deux rois égaux pour gérer la même chose. C'est le Christ qui règne sous la domination de son Dieu. C'est pour cela qu'à la fin, il remet le royaume à celui qui est Dieu et Père comme le disent les Ecritures.janus2008 a écrit :Les exemples de rois que tu cites n'ont rien à voir ! IL n'y a pas deux roios pour gerer la même chose. L'un peut dependre d'une autorité superieure. En l'occurence les "deux" rois pour toi gerent exactement la même chose.
Je te signale qu'après sa résurrection, Jésus n'est plus un homme. Et pourtant il reste soumis à son Dieu et Père. Tout est écrit noir sur blanc encore une fois :janus2008 a écrit :oui, Jesus l'homme est soumis au Pere.
Le verset dit : "il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père", pas à Dieu le Père. Tu déformes déjà les Ecritures pour leur donner une autre sens. Si Jésus est Dieu, alors il se remet à lui-même le Royaume. Et tu appelles ça de la cohérence !janus2008 a écrit :Remettre son royaume à Dieu le Pere, c'est cesser l'action terrestre du dieu manifesté, tout simplement. Tout est coherent.
Tu parles de symbolique alors que c'est une réalité qui est décrite et vu par Etienne lui-même :janus2008 a écrit :Si tu prends la peine de chercher la symbolique de s'asseoir à la droite, t'as ta reponse, toute simple.
Dommage pour toi, mais la Bible ne parle pas de Dieu manifesté, mais du Fils de Dieu manifesté. Arrête donc de déformer les Ecritures.janus2008 a écrit :Et en effet dans 1 COr Dieu manifesté s'efface.
Simple et cohérent quand on déforme les Ecritures, ça oui ! Je n'essaye pas d'effacer toute trace de divinité, mais la Bible dit incontestablement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Pourquoi refuses tu cette simple vérité ?janus2008 a écrit :Tout çà est simple et coherent à la difference de ta bataille pour tenter d'effacer toute trace de divinité.
Si tu dis, "c'est moi", toute personne - intelligente ça va sans dire - comprendra qu'il s'agit d'une représentation de toi. Si je prends cette photo et que je la déchire en deux, est ce que tu seras aussi déchiré en 2. Non ! Et si tu meurs, est ce que l'image disparaitra ? Non plus !janus2008 a écrit :MLP , un exemple :
Tu as une photo de toi, tu peux dire :
- c'est moi !
ou
- c'est un morceau de carton coloré, çà ne peut être moi, je ne peux me mettre dans ma poche, ca ne bouge pas, etc.
t'es en bonne voie !MonstreLePuissant a écrit : Si tu dis, "c'est moi", toute personne - intelligente ça va sans dire - comprendra qu'il s'agit d'une représentation de toi. Si je prends cette photo et que je la déchire en deux, est ce que tu seras aussi déchiré en 2. Non ! Et si tu meurs, est ce que l'image disparaitra ? Non plus !
Et bien c'est la différence entre une image qui est une représentation et le modèle. Si c'est une image, c'est qu'évidemment ce n'est pas le modèle. Facile à comprendre !