Bryand a écrit :
Tu dis sola scriptura.
Jésus a pourtant fondé la Sacra Institutionne qui est l'Église.
Ce n'est pas le choix entre l'une ou l'autre. Il est normale que l'Église soit institutionnalisée et c'est à elle que Jésus a donné d'être gardienne du troupeau et des Écritures. Je respecterai ton choix et celui de quiconque. Tu as beau ne pas aimer l'Église catholique (la plus ancienne); moi on a essayé de me la faire mépriser. Elle a les Paroles de la Vie éternelle: à qui irions-nous? Comme le disait Pierre à Jésus. Les paroles que Jésus a adressées à Pierre s'adressaient à toute l'Église en tant que Pierre en était la pierre fondamentale; il lui a dit je te confie les clés du Royaume...
Quand on juge l'Église pour avoir passé à travers bien des remous, je trouve cela surprenant, car justement il eut été surprenant qu'elle ne soit pas méprisée et attaquée... Mais enfin peu importe...
Et que j'esquive le sujet qui porte sur le Royaume? À chacun de mes poste j'en ai fait mention...
À un de ces jours------Quant à moi j'ai dit ce que j'avais à dire.
Tu vois tu ne peux rester sur le terrain des Écritures car tu t'en doute qu'Elle fera éclater les affirmations de l'ecr.
JP a écrit :Lorsque tu est dans le Royaume, le mal n'y est pas.
Rev 22:15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Ce raisonnement est tout à fait erronée, de même que le raisonnement à la base du prétérisme complet (Full Preterism). J'ai enseigné cette doctrine pendant plus de 10 ans jusqu'à ce que je comprenne l'erreur de ce système pernicieux.
Dire que le mal est absent du Royaume est une assertion étrange. En effet, selon les prétéristes, le Royaume n'est pas localisé dans l'espace, mais il est spirituel et invisible. Comment peut-on dire dans ce cas que tel acte de violence est commis en dehors du Royaume ? Cela n'a aucun sens concret de parler de commettre le mal dans un lieu (?) non localisé dans l'espace, spirituel et invisible.
Dire que la mal est absent du Royaume est plutôt une vaine tentative pour expliquer la présence du mal, de l'injustice et du péché dans un monde où la justice doit régner, aux dires des prétéristes. Comme la réalité est différente, il faut bien trouver une explication qui semble plausible. Eh oui, la justice règne dans le Royaume, aux dires des prétéristes. Mais comme le Royaume est spirituel et invisible ; la justice est également spirituelle et ... invisible ! Les prétéristes vous diront même que la justice qui habite dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre, c'est simplement la justice du salut ! Une autre confusion ici entre la justification par la foi et la justice (le droit, l'équité) qui prévaudra lorsque le Royaume sera établi dans sa forme définitive. Cherchez le Royaume et sa justice, ce n'est pas chercher la justification par la foi !
Qu'on confonde le Royaume avec la nouvelle Jérusalem (= l'Église), je n'y vois pas de problème. Mais qu'on confonde la nouvelle Jérusalem avec les nouveaux cieux et la nouvelle terre, je m'y oppose. Il s'agit de deux choses distinctes (voir Apocalypse 21.1 et comparez avec Apocalypse 21.2, 10).
Pour revenir à Apocalypse 22.15, je dirai ceci : le passage ne décrit pas une scène qui a lieu sur les nouveaux cieux et la nouvelle terre. Lire le v. 14 et les vv. 16-17.
Les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres et les menteurs seront jetés dans l'étang de feu avant l'arrivée des nouveaux cieux et de la nouvelle terre, voir Apocalypse 21.8. Non seulement ils sont dehors de la nouvelle Jérusalem, mais ils sont dehors des nouveaux cieux et de la nouvelle terre ! Dans l'étang de feu. En outre, il n'y a pas la moindre indication que l'étang de feu subsiste toujours après l'arrivée des nouveaux cieux et de la nouvelle terre. Si on comprend correctement le symbolisme biblique de l'étang de feu, le contraire est plutôt vrai. Tout ce qui a appartenu à la première création doit disparaître (Apocalypse 21.1, 4).
Très bientôt je présenterai sur mon forum une réfutation complète du prétérisme complet. Chaque point sera examiné en détail à la lumière des écritures. C'est un rendez-vous. Pour rejoindre mon forum, vous n'avez qu'à cliquer sur BIBLE ET THÉOLOGIE dans ma signature ci-dessous.
Le forum n'est pas accessible en lecture pour le moment, car je dois d'abord préparer quelques études qui serviront aux discussions ultérieures.
CP
Venez me rencontrer sur mon forum : BIBLE ET THÉOLOGIE. Au programme des études et des discussions autour de la Bible, et surtout une analyse et une réfutation de la doctrine de l'hyper-prétérisme (Full Preterism). On peut dire avec certitude que l'hyper-prétérisme, malgré tous les efforts que déploient ses adeptes, ne parviendra jamais à intégrer les rangs du christianisme historique.
Tu parles bien cp; c'est vrai et j'adhère à ce que tu dis.
cp a écrit :Qu'on confonde le Royaume avec la nouvelle Jérusalem (= l'Église), je n'y vois pas de problème. Mais qu'on confonde la nouvelle Jérusalem avec les nouveaux cieux et la nouvelle terre, je m'y oppose. Il s'agit de deux choses distinctes (voir Apocalypse 21.1 et comparez avec Apocalypse 21.2, 10).
Pour ma part je ne confonds pas totalement le Royaume annoncé pour la fin des temps avec l'Église, qui serait tout de même, disons, la phase I du "Royaume" . L'Église a déjà la mission de faire reculer le Mal; elle a pouvoir sur lui (l'humanité n'avait pas encore reçu un tel pouvoir) sans le détruire toutefois. Et, depuis, le mal est gardé en respect et n'approche pas de trop près ceux qui font usage des sacrements , de la prière, et qui demeurent en "protection" dans l'Église (que l'on "associe" au Royaume)---- Nous pouvons ordonner au Mal de s'éloigner et il s'éloignera, mais nous aurons à lutter (dans cette phase I) contre lui. L'Église peut préfigurer l'annonce du Royaume "définitif" et peut dès lors être reconnue comme l'amorce de ce Royaume (et être nommée "le Royaume" [celui annoncé par Jésus quand il a dit que certains ICI PRÉSENTS NE MOURRONT PAS AVANT D'AVOIR VU LE ROYAUME= ce royaune amorcé annoncé alors était l'Église qui allait naître à la Pentecôte] . Mais le Royaume "définitif", annoncé, où Satan sera enchaîné totalement (mais pas encore pour toujours) descendra vers nous (la Jérusalem Céleste) où alors "le loup séjournera avec l'agneau, le léopard gîtera avec le chevreau; le veau et le lionceau pâtureront ensemble, et un petit garçon les conduira; la vache et l'ourse lieront amitié, ensemble gîteront leurs petits, et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.
Le lionceau jouera près du repaire de l'aspic, et dans le trou de la vipère l'enfant à peine sevré avancera la main.
On ne commettra ni mal ni perversité sur toute ma montagne sainte, carla connaissance de Yahvé remplira la terre, comme les eaux recouvrent la mer" ------
Ce "car" nous donne la réponse. Le Royaume n'est pas un "prétérisme" (car il sera plus que ce qui s'est déjà passé)---- Il n'est pas non plus un "monde" venu d'ailleurs qui absorbe le nôtre----- La paix et la tranquillité d'esprit (reflet du ROYAUME) surgira de l'Intérieur, en unité intime avec l'Esprit Saint "accepté" de tous, qui tous ainsi unis refléteront et feront se concrétiser, "LE ROYAUME" de paix et de justice-----
Est-ce que je m'approche de la bonne description?
Jp a écrit :Luc 17:20 Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.
Alors tu vois jp. Dans ta propre signature (car ce verset je l'ai pris dans ta signature personnelle) le Royame se construit de l'intérieur, où chacun, devenu de bonne volonté, collabore déjà à son édification.
Et quand tu dis, "sola scripture", les Écritures doivent pourtant être vécues pour ne pas être une simple lettre. L'activité des principes des Écritures se vit concrètement dans l'exercice de la justice que les Écritures proclament.
C'est le rôle de l'Église de veiller à l'application de ces principes, où chacun est invité à y participer-----
"Tel brille au second rang qui s'éclipse au premier"
Bryand a écrit :
Qu'est-ce que c'est pour toi l'appui biblique? Quel en serait la définition?
C'est qu'au lieu de parsemer une idée de concepts et d'expressions de la Bible il faut que le texte Biblique dans son contexte avec une herméneutique basée sur Les Écritures soient l'appui d'un enseignement.
Le salut n’est pas venu à la croix, mais le salut complet est venu seulement lors de la seconde venue de Jésus-Christ, dans les derniers jour.
à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps! (1Pe 1:5)
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi. Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations, (1Pe 1:9-10)
de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut. (Heb 9:28)
Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. (Rom 13:11)
Mais nous qui sommes du jour, soyons sobres, ayant revêtu la cuirasse de la foi et de la charité, et ayant pour casque l'espérance du salut. (1Th 5:8)
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut? (Heb 1:14)
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. (Rev 12:10)
Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus Christ, (Php 1:19)
Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; (Php 2:12)
Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. (Act 3:19-21)
Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche. (Luk 21:28)
Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. (Rom 8:23)
lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire. (Eph 1:14)
Le salut allait venir puisque ces écrits datent d'entre 30 et 70 AD et lorsque Jésus est venu en 70 AD Il a accompli définitivement toutes les promesses de salut.
Aujourd'hui dans la nouvelle Alliance nous regardons à ces choses comme étant passées et nous savons que Christ a tout réglé.
On doit être conséquent et comprendre que si Jésus n'est pas revenu, on n'est pas sauvé, sous la coupe du Diable et toujours sous la loi.
JP a écrit :
C'est qu'au lieu de parsemer une idée de concepts et d'expressions de la Bible il faut que le texte Biblique dans son contexte avec une herméneutique basée sur Les Écritures soient l'appui d'un enseignement.
Pas une tradition ou un appel à ses diplômes.
Que dit la Bible.
Contradiction dans ta perception JP. Désolé de ne pas comprendre. Tu parles d'appui "d'un enseignement"--- L'enseignement des Écritures n'en déplaise, a été confié à l'Église. Et "Tradition" est justement la garantie que cet enseignement remonte au temps primitif, car la Tradition y a ses racines. L'étymologie de "Tradition": "transmettre". C'est l'enseignement qui a ses racines dans cet "origine" et qui s'est transmis sans jamais y être déraciné----------
Et
JP a écrit :Aujourd'hui dans la nouvelle Alliance nous regardons à ces choses comme étant passées et nous savons que Christ a tout réglé.
On doit être conséquent et comprendre que si Jésus n'est pas revenu, on n'est pas sauvé, sous la coupe du Diable et toujours sous la loi.
Étant donné que Jésus reviendra pour inaugurer Le Royaume promis, tu y as toi-même insinué que le Royaume était déjà là----- Alors j'ai apporté cette précision que ce Royaume n'était pas arrivé encore----- Désolé de ne pas comprendre: j'ai puisé dans la formulation de ton énoncé initial----
"Tel brille au second rang qui s'éclipse au premier"
Contradiction dans ta perception JP. Désolé de ne pas comprendre. Tu parles d'appui "d'un enseignement"--- L'enseignement des Écritures n'en déplaise, a été confié à l'Église. Et "Tradition" est justement la garantie que cet enseignement remonte au temps primitif, car la Tradition y a ses racines. L'étymologie: "Transmettre". C'est l'enseignement qui a ses racines dans cet "origine" et qui s'est transmis sans jamais y être déraciné----------
Chez les catos Tradition+Magistère+Bible = autorité
Chez les protestants Bible, Bible, Bible= autorité
Nous devons considérer l'histoire et lire les Écritures guidés par l'Esprit mais la seule autorité finale en matière de foi pour le croyant.
La Bible
Modifié en dernier par JP le 23 nov.08, 11:49, modifié 1 fois.
JP a écrit:
Aujourd'hui dans la nouvelle Alliance nous regardons à ces choses comme étant passées et nous savons que Christ a tout réglé.
On doit être conséquent et comprendre que si Jésus n'est pas revenu, on n'est pas sauvé, sous la coupe du Diable et toujours sous la loi.
Étant donné que Jésus reviendra pour inaugurer Le Royaume promis, tu y as toi-même insinué que le Royaume était déjà là----- Alors j'ai apporté cette précision que ce Royaume n'était pas arrivé encore----- Désolé de ne pas comprendre: j'ai puisé dans la formulation de ton énoncé initial----
Jésus est effectivement revenu tel qu'il l'a promis.
Le Royaume n'est pas un Royaume inauguré mais pleinement en force.
La Nouvelle Alliance (Nouveaux Cieux/Nouvelle terre) est la nouvelle réalité depuis que l'Ancienne Alliance a disparu en AD70.
JP a écrit :On doit être conséquent et comprendre que si Jésus n'est pas revenu, on n'est pas sauvé, sous la coupe du Diable et toujours sous la loi.
Pour être réellement conséquent, il faut comprendre qu'il n'y a pas de salut après la Parousie du Christ. Le Seigneur ajoutait tous les jours à l'église ceux qui devaient être sauvés (Actes 2.47). Le Christ apparaîtra une seconde fois, sans péché, à salut à ceux qui l'attendent (Hébreux 9.28).
CP
Venez me rencontrer sur mon forum : BIBLE ET THÉOLOGIE. Au programme des études et des discussions autour de la Bible, et surtout une analyse et une réfutation de la doctrine de l'hyper-prétérisme (Full Preterism). On peut dire avec certitude que l'hyper-prétérisme, malgré tous les efforts que déploient ses adeptes, ne parviendra jamais à intégrer les rangs du christianisme historique.
On doit être conséquent et comprendre que si Jésus n'est pas revenu, on n'est pas sauvé (en espérance seulement), sous la coupe du Diable (puisqu'il règne selon les futuristes) et toujours sous la loi (car il doit y avoir nouvelle pour que l'Ancienne passe).
(Mat 5:18) Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point(Ancienne Alliance), il ne disparaitra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Donc Jésus est revenu en AD70 et nous sommes dans la Nouvelle Alliance.
Je te rappelle JP, que la Loi avait été donné aux juifs et aux juifs seulement. Donc, même si la Loi était encore en vigueur, nous ne serions pas concerné. De plus, comme il n'y a plus de temple, il est impossible d'appliquer les ordonnances de l'ancienne alliance. Résultat, nous sommes bien sous la nouvelle alliance même si Jésus n'est pas encore revenu. La Loi de toute façon ne devait pas être abolie, mais complétée.
Pour ce qui est d'être sous la coupe du Diable, c'est l'évidence même, parce si c'est ça le royaume de Dieu, franchement on s'en passerait, d'autant que la justice et la paix n'y règnent absolument pas.
