Divinité de Jésus, et christologie vue des 1ers chrétiens

[jusmon de M. & K.]

Pour toi Jésus exitait-il avant le commencement ?

Il existait avant la création physique, avant la création spirituelle... comme toi et moi.

[janus2008]

Pour le point de vue trinitaire, le Fils est-il égal au Père et au Saint-Esprit ? Y a t-il une hiérarchie entre eux ? (versets bibliques à l'appui svp)

Et Quelle image se faire de Dieu ? Comment est-Il ? Un être étant tricéphale ?

Ou plutôt l'exemple du corps, de l'esprit et de l'âme ?

J'avoue que ces questions me tiennent particulièrement à coeur.

Ta question te met deja dans la logique des antis...
Pour la doctrine chretienne, il n'est pas question d'etablir un hierarchie, il sont tous confondus dans la volonté, la puissance, l'identité.
Pour les autres questions a toi te repondre.
Je constate que Teo est parti dans des pirouettes pour esquiver toute les reponses suy YHVH sauveur, le Dieu de Thomas-Jesus, le Créateur, preferant lancer des questions pieges et des diversions.
Teo, ne t'imagines pas que ce soit la hauteur de tes argumentations qui perturbent. Dès qu'il s'agit d'argumenter tu t'esquives sur d'autres sujets.
Mais force de reconnaitre que c'est irritant ! C'est le but ? OK !
De même silence de Medico.
Encore une fois la doctrine anti apparaît comme ne depassant pas une negation !

[Camille]

Il existait avant la création physique, avant la création spirituelle... comme toi et moi.

Ah-oui j'existais moi ?

Quelle verset ?

[jusmon de M. & K.]

Ah-oui j'existais moi ?

Quelle verset ?

Tu as besoin d'un verset pour savoir que un et un font deux?

[Camille]

Tu as besoin d'un verset pour savoir que un et un font deux?

non que j'existais avant .....


Bien sur tu me prends pour une imbécile encore... poff va


si tu veux jouer alors merci de pas répondre

[jusmon de M. & K.]

Bien sur tu me prends pour une imbécile encore... poff va

Mais non.

C'était pour t'aider à mieux réfléchir. Si Jésus a été le premier-né, alors d'autres sont nés par après.

Il n'y a jamais eu, dans l'éternité, une occasion que nous n'ayons eu à nous prononcer sur une étape de notre création ou évolution. Notre libre arbitre a chaque fois été respecté, ce qui implique que nous sommes co-éternels à la divinité.

[Téo]

Janus2008 dit:

Teo, ne t'imagines pas que ce soit la hauteur de tes argumentations qui perturbent. Dès qu'il s'agit d'argumenter tu t'esquives sur d'autres sujets.
Mais force de reconnaitre que c'est irritant ! C'est le but ? OK !
De même silence de Medico.
Encore une fois la doctrine anti apparaît comme ne depassant pas une negation !

Laissons le soin aux lecteurs de se faire une opinion.
Beaucoup parmi eux savent faire la différence entre un Père et un Fils. Et c'est pourquoi certains ne se laisseront pas embobiner dans des explications et des débats qui ne mènent à rien.

Le christianisme est autre chose que de passer son temps à discuter sur le sexe des anges ou la nature de Dieu. Les Ecritures sont très simples à comprendre par des enfants qui savent qui sont leurs parents. Nul besoin de longues études théologiques pour obéir à la Loi royale en suivant notre conducteur : le Christ, le médiateur de la nouvelle alliance que le Père offre à tous ceux qui ont le coeur pur et qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle.

teo

[Camille]

Mais non.

C'était pour t'aider à mieux réfléchir. Si Jésus a été le premier-né, alors d'autres sont nés par après.

Il n'y a jamais eu, dans l'éternité, une occasion que nous n'ayons eu à nous prononcer sur une étape de notre création ou évolution. Notre libre arbitre a chaque fois été respecté, ce qui implique que nous sommes co-éternels à la divinité.

Tu as des citations qui ne sont même pas biblique alors je te prend plus au serieux.

Tu cites n'importe quoi...


Nous parlons de cela et voilà tu fuis..

Ta citation : Il existait avant la création physique, avant la création spirituelle... comme toi et moi.


VErset sVP ????

[janus2008]

Janus2008 dit: Laissons le soin aux lecteurs de se faire une opinion.
Beaucoup parmi eux savent faire la différence entre un Père et un Fils. Et c'est pourquoi certains ne se laisseront pas embobiner dans des explications et des débats qui ne mènent à rien.

Le christianisme est autre chose que de passer son temps à discuter sur le sexe des anges ou la nature de Dieu. Les Ecritures sont très simples à comprendre par des enfants qui savent qui sont leurs parents. Nul besoin de longues études théologiques pour obéir à la Loi royale en suivant notre conducteur : le Christ, le médiateur de la nouvelle alliance que le Père offre à tous ceux qui ont le coeur pur et qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle.
teo

Un Fils de Dieu, c'est pas courant ! C'est pourquoi la Bible nous explique.
"Le christianisme est autre chose que de passer son temps à discuter sur le sexe des anges ou la nature de Dieu. " dis-tu
C'est quoi ton cirque alors contre les "trinitaires" ?

Tu t'autorises à attaquer, rejeter, faire le tri dans la Bible des versets qui t'arrangent, esquive des paroles de Jesus Christ des apotres. Et tu te permets de donner des leçons ?
En effet, l'enseignement du Christ est simple, il suffit d'accepter ce qu'il nous dit. A la lecture des contributions des antis on s'aperçoit que vous êtes incapables d'exprimer quelque chose de coherent et de commun entre vous.
Au fait, Teo, porquoi ca te derange de dire comme Thomas : "Mon Seigenur et mon Dieu !". Jesus ne te le reprocherais pas, il a approuvé Thomas !Tu parles de simplicité ! C'est compliqué, çà ?
Tu preferes ton raisonnement personnel ? OK !

[janus2008]

Camille,
Jusmon essaie de construire quelque chose(qui s'avere de plus en plus tortueux, c'est vrai, navigation à vue). Mais il essaie.
A la difference des combattants anti-xxx qui sont aux abonnés absents dès qu'il s'agit d'expliciter leurs idées.

[Téo]

Au fait, Teo, porquoi ca te derange de dire comme Thomas : "Mon Seigenur et mon Dieu !". Jesus ne te le reprocherais pas, il a approuvé Thomas !Tu parles de simplicité ! C'est compliqué, çà ?
Tu preferes ton raisonnement personnel ? OK !

Jésus n'a pas approuvé Thomas pour son manque de foi. Lis la suite du verset.
Et ce n'est pas en s'exclamant : Mon Seigneur et mon Dieu qu'il nous donne un cours de théologie. Thomas avait encore bien des choses à apprendre, comme nous tous d'ailleurs.
Le verset cité met plus en évidence les doutes de l'apôtre que sa connaissance exacte.

Un autre passage des Ecritures montre que les disciples étaient partagés sur la véritable identité de Jésus:
Matthieu 16:

13 Or, lorsque Jésus fut venu aux quartiers de Césarée de Philippe, il interrogea ses disciples, disant : Qui disent les hommes que je suis, moi, le fils de l’homme ?

14 Et ils dirent : Les uns [disent] : Jean le baptiseur ; les autres : Élie ; et d’autres : Jérémie ou l’un des prophètes.

15 Il leur dit : Et vous, qui dites-vous que je suis ?

16 Et Simon Pierre, répondant, dit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

17 Et Jésus, répondant, lui dit : Tu es bienheureux, Simon Barjonas*, car la chair et le sang ne t’ont pas révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.

18 Et moi aussi, je te dis que tu es Pierre* ; et sur ce roc je bâtirai mon assemblée, et [les] portes du hadès ne prévaudront pas contre elle.

19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

20 Alors il enjoignit aux disciples de ne dire à personne qu’il fût le Christ.

Christ signifie l'Oint. C'est cet oint dont parle le Psaume 2.
Jésus a reçu l'onction de l'Esprit pendant son baptême par Jean au Jourdain.

La notion de Fils de Dieu était étrangère à la nation d'Israel et est toujours une pierre d'achoppement pour les judaïsants.

teo

[janus2008]

Teo, le disciple Thomas lui dit "Mon Seigneur et mon Dieu" !
Jesus le desavoue-t-il ? NON !
Il lui reproche en effet de ne pas s'en être rendu compte plus tôt !
Tu peux le tourner,essayer d'esquiver, d'amoindrir, les faits sont là !
Et c'est coherent avec tout le reste de l'enseignement.

Pourquoi cette resistance fiere(maintenant tu veux revenir à la théologie ! faudrait savoir !) à une affirmation si simple et répétée ?
Pour la théologie, on avait commencé, tu t'es enfui apres avoir vainement cherché des diversions !
Tu preferes tes theories que tu t'averes incapable de derouler tant elles s'opposent à la Bible, au point que tu preferes t'enfuir, parler d'autre chose ?Tu vois quand je te lis te debattre pour detourner le débat, esquiver les questions, les passages génants, ca doit pas être facile !

Comme pour Thomas, les choses sont simples pour les chretiens ! Nul besoin de multiples créateurs, savoir si dieu etait en compagnie de qui ..
Et sur ce sujet au moins pas la moindre difference entre chretiens ou ceux qui prennent la Bible pour s'en abreuver pas pour alimenter de vaines luttes.

Simple et complet ! Pourquoi tu t'y opposes ?
Jesus Christ t'a-t-il demandé cette lutte pour detruire la foi simple ?

[Téo]

Simple et complet ! Pourquoi tu t'y opposes ?
Jesus Christ t'a-t-il demandé cette lutte pour detruire la foi simple ?

Quel est le témoignage apostolique sur la foi chrétienne :
Jean 3:

14 Et comme Moïse éleva le serpent* dans le désert, ainsi il faut que le fils de l’homme soit élevé,

15 afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.

16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.

1 Jean 5:

1 Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu ; et quiconque aime celui qui a engendré, aime aussi celui qui est engendré de lui.
2 Par ceci nous savons que nous aimons les enfants de Dieu, c’est quand nous aimons Dieu et que nous gardons ses commandements ;

3 car c’est ici l’amour de Dieu, que nous gardions ses commandements, et ses commandements ne sont pas pénibles,

4 parce que tout ce qui est né de Dieu est victorieux du monde ; et c’est ici la victoire qui a vaincu le monde, [savoir] notre foi.

5 Qui est celui qui est victorieux du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ?

Nulle part il est écrit qu'il est nécessaire de croire en un amalgame Jésus-Dieu pour être sauvé !

Et tu noteras le mot en gras : quiconque.
Nul besoin d'appartenir à un groupement religieux en vue, ou de professer un dogme trinitaire ou autre pour être agréé du Père. La foi dans le Fils de Dieu Jésus-Christ suffit.

Qu'est-ce qui divise vraiment le monde chrétien ?


teo

[Le publicain]

Justement Téo. Celui qui est victorieux du monde est celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu, c’est-à-dire qu’il est la Parole. Or la Parole est non seulement la Vie (1 Jean 1 :2) mais elle est Dieu (Jean 1 :1). Jean nous dit qu’en Jésus nous sommes dans le Véritable, en précisant que c’est Jésus qui est le Dieu Véritable et la Vie éternelle (1 Jean 5 :20). Mais Jésus lui-même avait dit qu’il était Dieu : « Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que Je suis » (Jean 8 :27). C’est ce qu’à compris Thomas en s’adressant à Jésus : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20 :28).

[MonstreLePuissant]

Il me semble que Jésus dit lui-même que le Père est le seul vrai Dieu. Curieusement, beaucoup de chrétiens semblent oublier cette phrase toute simple qui ne laisse absolument aucun doute sur l'identité de Dieu.

Janus disait que l'on part du principe que Jésus n'est pas Dieu. C'est faux ! On part du principe qu'il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH ou le Père. De cette affirmation plusieurs fois répétées dans l'AT et le NT, on va en déduire que Jésus n'est pas Dieu. Ceci est confirmé par le fait que Jésus lui-même qualifie son Père de seul vrai Dieu (et qui mieux que Jésus connait Dieu ?), et que le Dieu de Jésus est aussi le Père.

Le reste des Ecritures doit être examiné avec ce prédicat : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Si Jésus était apparu comme étant Dieu, les apôtres en auraient fait clairement mention, au lieu de confirmer qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, le Père.

Soyons clair ! Il n'est nulle part écrit dans toutes les Ecritures que Jésus est le seul vrai Dieu. Nulle part il n'y a écrit quelque chose comme "il n'y a qu'un seul Dieu, Jésus". Quand à l'équation Jésus = le Père, ou Jésus = YHWH, elle aboutit à des absurdités : Dieu est son propre Dieu. Dieu est assis à sa propre droite. Dieu hérite de lui-même. Dieu est soumis à lui-même. Dieu se prie lui-même, etc.

Ce qui serait intéressant, c'est que les trinitaires et janusiens puissent suivre le raisonnement unitaire basé sur le fait que le Père est le seul vrai Dieu. Mais il ne faut pas trop demander. Camille se fout des explications des autres, et janus n'a jamais pu donner la définition exacte de "seul" ; comment donc pourrait-il comprendre ce que signifie "un seul Dieu, le Père" ?