Religions du monde :: forum religion

Bonjour, Crovax.
Tu as dit :

Sauf que les informations dont nous disposons sont fournies par nos sens

L'information apportée par nos sens stricto sensu n'est que marginale par rapport à celles que nous traitons. L'Homme n'est pas seul devant la nature mais possède une dimension sociétale, historique et culturelle dont on doit tenir compte sous peine d'erreur fatale.
Les questions que je me pose sur l'objectivité du monde qui m'entoure changent radicalement si je me pose la même questions sur le monde qui nous entoure.
La question est plus facile si elle devient : existe-t-il un monde objectif pour l'Humanité ? C'est à travers elle que l'individu a accès à un monde beaucoup plus objectif que s'il était tout seul.

Bonjour Wooden,

Wooden Ali a écrit :L'information apportée par nos sens stricto sensu n'est que marginale par rapport à celles que nous traitons. L'Homme n'est pas seul devant la nature mais possède une dimension sociétale, historique et culturelle dont on doit tenir compte sous peine d'erreur fatale.

Je ne suis pas sûr de comprendre, mais ces fameuses informations non-sensorielles que nous traiterions, seraient-elles donc de l'ordre du discours, ou plutôt d'une réalité conceptuelle? Sans vouloir tomber dans un empirisme naïf, il me semble qu'on ne peut comprendre un discours qu'à la condition de se réapproprier les mots que l'on croit y percevoir, c'est à dire en faisant appel au souvenir (et donc à l'experience empirique) que chaque mot évoque en nous. Cela est, en tout cas, au moins vrai pour les concepts concrêts (table, chaise, voiture, etc...)

Toutefois, comme vous l'avez précisé, l'émetteur de ce discours n'est pas un objet, mais un autre être humain que j'ai, avant toute discussion, dû reconnaître comme mon semblable. Et dans cet espace qui me sépare d'autrui, il y a une conscience sociale, civique ou culturelle, et même des évènements historiques. Ce sont bien les interactions entre les êtres humains qui font vivre les concepts abstraits (justice, travail, Dieu etc...), notemment lorsque l'humain agit au nom de l'appartenance à un groupe plus grand (citoyen, syndicat, croyants, etc...), et on observera effectivement que l'identité du groupe ne s'explique pas par la somme directe des identités des membres qui le composent, même lorsque tous ces membres sont présents au même endroit.

Cela signifierait donc que, même si empiriquement, un objet se réduit à la somme de ses parties (un couteau n'est qu'une lame doublée d'un manche), l'addition des propriétés de chacune des parties qui composent un objet ne permettent pas de déduire les propriétés de cet objet, mais qu'il a une identité, et donc des propriétés à part. Il est vrai que deux carrés identiques collés l'un à l'autre forment un rectangle, et nous savons qu'un rectangle a des propriétés différentes d'un carré. D'un autre côté, la sociologie ne semble pas réductible à la psychologie, ni d'ailleurs les sciences physiques à la chimie. J'avoue ne pas bien en saisir la raison.

En effet, il arrive que les parties, si elles sont identiques, forment un tout partageant les même propriétés. Par exemple, un ensemble de rectangles identiques accolés les uns aux autres formeront toujours un rectangle. Si reconnaître autrui c'est d'abord reconnaître en lui mon semblable, et que la conscience n'est qu'un sentiment ou une impression, alors ne pourrait-on pas considérer que la conscience sociale, et donc les concepts abstraits qu'elle fait vivre, ne font pas partie de la réalité?

D'accord, Crovax,, mon post n'a pas exprimé de façon assez claire mon point.
Je reformule donc.
"Objectif" se traduit autrement par "indépendant de moi".
Si je suis tout seul et que je veuille étudier cette hypothèses, je peux accumuler les indices qui me sont donnés par mes sens et mes capacités mentales. J'observe que ce monde est en grande partie représentable et prévisible. J'en observe la cohérence et je peux en tirer certaines règles qui me permettront d'y survivre.
A ce stade, la possibilité de faire des prévisions m'indiquent que ce monde peut exister sans moi car il est construit selon un ordre que je ne peux changer mais que je peux seulement entrevoir.
Cette hypothèse est confortée si nous sommes plusieurs à observer indépendamment et à nous communiquer les résultats de ces observations. Par leur identité, je peux en conclure que mes sens fonctionnent de la même façon que celle des autres observateurs. L'indépendance d'observations concordantes constituent un pas de plus, donc, vers l'existence d'un monde objectif.
Maintenant, si j'ajoute une dimension historique, à savoir que ce monde était identique, à quelques détails près que je peux comprendre, pour mes défunts prédécesseurs, j'avance encore dans la validation de cette hypothèse.
Finalement, si je peux refaire les mêmes constatations dans des domaines où nos sens sont inopérants et par des moyens purement technologiques, je suis bien près de la valider.
Je peux donc dire que que la probabilité que le monde soit objectif est beaucoup plus grande que son opposée, à savoir qu'il n'est qu'une illusion mentale subjective. Cette dernière est purement irréfutable comme toute bonne hypothèse métaphysique qui se respecte (à défaut de nous respecter !). C'est une hypothèse bon marché qui finalement n'ajoute ni retire rien au problème. Sa formulation nous oblige simplement à dire que l'Univers se comporte comme si il était objectif et non qu'il est objectif.
Mais est-ce bien gênant ? Finalement l'hypothése "Le monde objectif n'existe pas" est un peu comme l'hypothèse Dieu : suffisamment improbable pour la négliger.

ManMadeGod a écrit :Bien que j'eusse été déterministe, j'ai pris connaissance que le déterminisme pur est intenable. La physique quantique* va à l'encontre des principes même de déterminisme. Je n'ai pas trouvé de nom à ma philosophie, que je qualifierais ironiquement de déterminisme probabiliste ^^

Il est bien ce sujet. Je suis d'accord avec ManMadeGod.



Je dirais que ce qui différencie l'être humain "construit" du robot tout aussi construit, c'est la façon dont sont traitées les données. Chez le robot, les données sont traitées sur une base binaire, alors que chez l'être humain, elles le sont sur une base quantique, c'est-à-dire probabiliste. En tout cas au niveau inconscient. Cela lui autorise des capacités de stockage énormes de l'information grâce à la superposition d'états de cette information.

La conscience, étant une interface en liaison avec le monde macroscopique, adresse ses demandes à l'inconscient et décohère le résultat en réduisant la superposition d'états suivant un mode déterministe adaptée à la situation.

La raison pour laquelle la conscience ne peut directement traiter les données de l'inconscient tient à la différence de mode sous laquelle les données sont retraitées dans la mémoire inconsciente et dans la mémoire de travail consciente.

Dans l'inconscient le traitement de l'information est permanent et consiste dans un tri qui institue une priorité au niveau de la cohérence de l'information, mais aucune possibilité n'est rejetée et toutes trouvent leur validité en fonction du degré de cohérence avec d'autres informations.

En clair, l'inconscient est à la fois croyant et incroyant, sans oublier toutes les possibilités intermédiaires. C'est comme une grande surface où tous les articles sont en rayon et dont la conscience ne peut choisir que des options radicalement opposées. La conscience doit faire un choix, l'inconscient ne le fait pas.

Cette intervention doit être affinée car les concepts repris sont plus complexes que ce que la pensée ordinaire doit traiter habituellement.

Nous sommes l'information contenue dans notre inconscient. Cette information se présentant sous une superposition d'état, il nous est donc possible de changer d'avis comme de chemise.

Voici une source qui vous y aidera.

Merci pour le lien mais j'ai déjà lui cet article, fort intéressant d'ailleurs.