L'agnosticisme est-il une position si raisonnable?

[Florent52]

Si le mot "responsabilité" ne te convient pas, remplace le par "opinion". Désolé d'avoir engendré en toi tant d'incompréhension. Le neutralité n’exprime qu’un manque de connaissance, soit une complaisance d’ignorance face un refus ou une incapacité de connaître certains faits (que ce soit par peur, flemme, idiotie ou hypocrisie). Bref, c’est une solution de facilité pour s’éviter des confrontations ou des emmerdements, mais la neutralité n’a rien d’objectif en soit.

Si tu t'exprimes mal, ne t'étonnes pas qu'on ne te comprenne pas.
En ce qui concerne l'agnosticisme il y a une chose que tu as loupé, c'est qu'il ne s'agit pas d'une neutralité. L'agnostique ne dit pas : "je suis neutre, je ne me prononce pas, un point partout entre le croyant et le non-croyant".
Tu te prononces visiblement sur l'agnosticisme sans bien connaître ce dont tu parles. La position agnostique n'est pas neutre, elle consiste à dire clairement au sujet de Dieu que, tout compte fait, toutes analyses étudiées de près, une position s'impose à la raison : le fait que l'on ne peut pas s'avoir, en l'état actuel des arguments avancés par les uns et par les autres, si Dieu existe ou s'il n'existe pas.
Cette position renvoit donc clairement dos à dos le croyant et l'athée en leur disant : vos raisonnements sont pareillement faux, vous n'avez aucune preuve réellement probante, aucune démonstration indiscutable, ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas. La stricte attitude à adopter d'un point de vue intellectuelle (ce qui est différent de l'attitude du point de vue pratique) c'est donc d'affirmer clairement l'inanité des preuves allant dans un sens ou dans l'autre.
Certains agnostiques vont plus loin et disent : il est de toute manière impossible sur ce sujet d'arriver à une réponse car c'est un problème en lui-même insoluble. Je comprends cette attitude mais je ne la partage pas, me semblant aller au-delà de la stricte étude rationnelle sur ce que l'on peut dire avec certitude ou pas dans un domaine.

Voilà, j'espère que tu as bien compris qu'il ne s'agit pas d'une neutralité "que ce soit par peur, flemme, idiotie ou hypocrisie", et si tu ne me crois pas ramène donc ton petit cul et essaye de me démontrer soit que Dieu existe soit qu'il n'existe pas, tu feras moins le malin. A bon entendeur!

[Baphomet]

Tu te prononces visiblement sur l'agnosticisme sans bien connaître ce dont tu parles. La position agnostique n'est pas neutre, elle consiste à dire clairement au sujet de Dieu que, tout compte fait, toutes analyses étudiées de près, une position s'impose à la raison : le fait que l'on ne peut pas s'avoir, en l'état actuel des arguments avancés par les uns et par les autres, si Dieu existe ou s'il n'existe pas.

Je suis d’accord, mais cela dépend de ta position agnostique, si elle se base sur le doute concernant un dieu créateur de l’univers, ou le dieu des religions. Je fais toujours la différence entre les deux car l’un n’est pas l’autre, et qu’il est possible de démontrer l’inexistence par exemple, du dieu chrétien justement, en se basant sur leurs simples doctrines

[tguiot]

C'est là qu'on voit les limites de l'ouverture d'esprit de la plupart des athées, mêmes les plus brillants (cf Dawkins).

Argument dangereux... déjà il comporte un amalgame "athée = limité dans l'ouverture d'esprit" (oui, même si tu dis "la plupart"). Et il contient donc implicitement un argument d'autorité style "les agnostiques, eux, sont ouverts d'esprit, c'est eux qui ont le plus raison"...
J'espère que tu n'avais pas ça en tête en l'écrivant, mais on peut l'interpréter de la sorte...

Eux aussi ont un mal fou à remettre leurs croyances en question, et ont tendance à user de sophismes pour les justifier.

Encore une fois une réduction un peu rapide. Je dénonce tout aussi fermement les sophismes utilisés par les athées. Mais l'athée, par sa nature sceptique, et désireuse de connaître la vérité, remet chaque jour sa position en question. On n'est pas athée par conviction ! par foi ! On l'est pas réflexion. En fait, comme disait je ne sais plus quel intervenant: on est athée à la naissance, et on ne devient pas croyant. Et il s'agit d'une position, non d'un dogme. Je ne peux supporter qu'on vienne taxer l'athéisme de dogmatique, et à prétendre qu'ils reviennent au même que les croyants. Je critiquerai cette idée systématiquement. Un athée, s'il reste athée, c'est parce que ses observations, ses réflexions ne lui proposent aucune autre piste que l'athéisme.

Cet argument est un des sophismes les plus grossiers qu'on m'ait servi. Même les croyants en font rarement d'aussi gros.
Quelqu'un peut m'expliquer comment on passe de ne pas exclure une hypothèse à lui associer une probabilité de 50% ?!?

Personne bien sûr, puisque c'est complètement bidon.

Bon, je vois qu'il faut laisser tomber les probabilités. Certains restent fixés sur la notion mathématique rigoureuse des probabilités. Ca ne fait que déformer le propos initial. Je vais donc reformuler ainsi: "L'agnostique, refusant de répondre à l'existence de Dieu, estime qu'il est aussi probable qu'il existe qu'il n'existe pas." ou "[...] penche autant pour l'existence de Dieu que pour sa non-existence."
C'est une hypothèse contestable, certes, et je n'y adhère pas. Quant à la qualifier de sophisme, et de "sophisme encore plus gros que ceux sortent les croyants", il y a là aussi un pas (un bond) que je ne suis pas prêt de prendre...

Qui peut décemment prétendre exclure à-priori toute hypothèse qui lui parait improbable ? Une personne qui réagirait ainsi dans la vie de tous les jours serait relativement proche d'un handicapé mental.

S'il est peu probable que le retard de votre train soit du à un suicide, vous allez affirmer que personne ne se suicide jamais sur les voies, et qu'aucun retard ne peut être dû à un suicide ?!?
Bien sûr que non ! On ne peut pas passer ainsi de "improbable" à "impossible".

Le propos ici reste encore fixé sur l'idée de probabilité au sens mathématique. Je suis sûr qu'on me répondra "Mais il n'y a pas d'autre sens pour les probabilités que le sens mathématique!" Peu importe. Il ne faut pas vouloir comparer des probabilités du monde réel, des probabilités qui sont rigoureusement calculables (comme les suicides qui retardent les trains), et ces probabilités sur Dieu qui sont, de fait, non calculables rigoureusement. Non calculables non seulement parce que Dieu a été défini de sorte qu'il soit hors de portée des outils d'investigation scientifique, mais aussi parce qu'il ne s'est jamais manifesté. Et lorsqu'un croyant vient affirmer que ce n'est pas vrai, que Dieu se manifeste, il existe toujours une autre explication, plus logique, plus sensée, du phénomène où Dieu se serait soi-disant manifesté.
Alors, dans le monde réel, non, on ne peut pas honnêtement passer de improbable à impossible, mais l'improbabilité est pourtant une donnée très importante, mais pas définitive. Dans la question de Dieu, l'improbabilité est encore plus importante! Puisqu'il n'existe rien d'autre comme notion pour prendre position, l'improbabilité devient carte maîtresse. Alors, oui l'agnostique est "raisonnable" de ne pas prendre position; certains diront qu'il est lâche; pour moi, il est entre les deux. Mais ce qu'il faut surtout mettre en avant, c'est qu'il ne faut pas avoir honte de prendre position! de prendre la position de l'athéisme! Non seulement, dans le concret, ça revient au même (tu le dis très bien toi-même: Dieu est une hypothèse inutile, pas besoin de vivre sur cette supposition) mais comme l'a dit très bien baphomet (je crois que c'est lui): ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve. Dans ce genre de débat, je ne vois absolument pas le problème à prendre position.

Cela revient au même que dire "Beethoven est le plus génial de tous les compositeurs" (ce qui est aussi mon avis ). J'ai beau ne pas posséder de preuves définitives quant à mon assertion, je n'ai pas forcément tort de prendre cette position. Surtout que j'ai des "preuves" qui me permettent de faire pencher les avis dans cette direction. Ce qui est tout le principe de ces "probabilités", c'est qu'on fait pencher la balance vers une position, quand il n'existe pas de preuves définitives.

De facto, ce concept est absolument vide d'intérêt d'un point de vue rationnel ; l'hypothèse de l'existence ou non d'un Dieu est inutile. Elle ne permet pas de construire quoi que ce soit, elle ne nous apprends rien : elle n'a pas d'utilité.

Donc, en tant que scientifique, j'ignore cette question qui me semble absurde, de même que j'ignore la licorne rose invisible, l'éléphant furtif, et le gremlin accordéoniste.
Ce qui ne peut m'être utile dans un champs rationnel, je le laisse au champs de l'irrationnel, et je laisse à ses tenants le soin de s'amuser à leur guise avec.

Pour moi, ça revient au même que l'athéisme, c'est juste une question de formulation. Ou alors, si ce n'est pas pareil, c'est que tu peux imaginer que Dieu existe... ou la licorne rose, ou Hulk... à toi de voir

[tguiot]

Non, la solution de facilité, c'est toujours la croyance, jamais le doute.

Je ne suis pas du genre à utiliser les citations d'homme célèbre, parce que ça risque de faire argument d'autorité. Mais j'en ai une d'Henri Poincaré que j'aime bien et qui répond à ce sujet:

"Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."

[Florent52]

Je suis d’accord, mais cela dépend de ta position agnostique, si elle se base sur le doute concernant un dieu créateur de l’univers, ou le dieu des religions. Je fais toujours la différence entre les deux car l’un n’est pas l’autre, et qu’il est possible de démontrer l’inexistence par exemple, du dieu chrétien justement, en se basant sur leurs simples doctrines

Ah! Donc on est d'accord sur la notion de Dieu comme principe personnel créateur de l'univers! Bien, ici sans conteste tu es donc agnostique.
En ce qui concerne le Dieu chrétien évidemment la probabilité baisse mais puisque tu prétends en démontrer l'inexistence je serais curieux de voir comment...

[Baphomet]

je serais curieux de voir comment...

Le dieu chrétien (faut vraiment lui donner un nom pour éviter les amalgames. Chez les circoncis c’est Allah, c’est déjà plus clair) est rattaché à un tas de choses et à un tas d‘acte qui au nom de la "vérité" ne peuvent être remis en question vis à vis de dieu chrétien (bonté, omnipotence, juste, création, etc…). Sauf qu'il suffit de démontrer que l’une de ses attributions est fausse ou impossible (puisqu'elles sont obligatoirement rattachées à ce dieu chrétien) pour démontrer son inexistence (par exemple, en partant du principe que dieu chrétien est omnipotent, et en démontrant que l’omnipotence est quelque chose d‘impossible, alors dieu n’est pas omnipotent, donc dieu chrétien n’existe pas).

Alors maintenant je dois t’avouer qu’il est un peu tard pour que je te fasse une dissertation, surtout que de nombreux exemple existent. Mais si tu veux je te renvoie aux dires d’un certain Sébastien Faure (que j‘ai découvert aujourd‘hui même sur ce site), en espérant que tu m’excuseras cette solution de facilité :

http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu.html

[Saga]

"Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."

Mais quand on a pas toutes les données nécessaire a disposition pour pouvoir valider une hypothèse, c'est inutile d'affirmer des conneries ...

Personnellement je trouve l'agnosticisme raisonnable.

[tguiot]

Cette position renvoit donc clairement dos à dos le croyant et l'athée en leur disant : vos raisonnements sont pareillement faux, vous n'avez aucune preuve réellement probante, aucune démonstration indiscutable, ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.

Deux remarques:

1. "vos raisonnements sont pareillement faux" PAREILLEMENT FAUX ??! S'il y a effectivement des pertinences de toutes catégories dans les arguments croyants et athées, je crois que le résultat global est absolument incomparable. Aucune comparaison possible entre les inepties, les sophismes et autres arguments fallacieux utilisés par les croyants, et les réponses des athées. Et je dis bien réponse parce que

2. La toute grande majorité des arguments athée n'est en fait qu'une réponse aux arguments croyants. On croit trop souvent que l'athée est un grand militant, quelqu'un qui perd son temps à démontrer que quelque chose n'existe pas. Tout athée qui se respecte (façon de parler) connaît la théière de Bertrand Russell. Il a donc très bien compris que c'est inutile de développer des arguments purement athées, ceux que les croyants n'ont pas instauré au préalable. Et si c'est le cas, il s'agit encore majoritairement de jeux de langage, ou jeux de logique qui ne sont pas pris au sérieux. Si vous me trouvez encore des arguments athées, fallacieux et non avancés en premier lieu par les croyants, il s'agit d'un infime minorité qui n'est absolument pas représentative de l'argumentation athée.

[tguiot]

Mais quand on a pas toutes les données nécessaire a disposition pour pouvoir valider une hypothèse, c'est inutile d'affirmer des conneries ...

Personnellement je trouve l'agnosticisme raisonnable.

Oui, je suis d'accord sur le côté raisonnable. La seule véritable pensée que j'ajoute au débat et que je défends, c'est qu'un agnostique est fondamentalement athée, mais qu'il est plus prudent, qu'il refuse de faire le pas entre une incertitude et une certitude. À noter que "certitude" est un terme tout relatif, même pour l'athée. N'oublions pas que l'athée n'est pas dogmatique! L'athéisme est la marque d'un esprit sain, d'un esprit capable de réfléchir rationnellement. Vous trouverez rarement un athée qui, lorsque vous lui posez la question: pouvez-vous être sûr à 100% de votre assertion, vous proclamera haut et fort "OUI! je SAIS que Dieu n'existe pas". Je serais curieux de faire un sondage statistique sérieux, mais je n'ai pas beaucoup de doutes quant aux résultats.
Et, au contraire, c'est une position beaucoup plus courante chez les croyants: "je SAIS que Dieu existe"

[ximatt]

c'est qu'un agnostique est fondamentalement athée

reste à voir ce qu on veut faire dire à "fondamentalement"

Les agnostiques et les deistes sont presque tous des athees pratiques, c'est sur.

Mais à part ça on pourrait aussi bien dire que les athees sont fondamentalement des agnostiques, mais qu'ils penchent juste plus d'un coté que la moyenne.

[Florent52]

Deux remarques:

1. "vos raisonnements sont pareillement faux" PAREILLEMENT FAUX ??! S'il y a effectivement des pertinences de toutes catégories dans les arguments croyants et athées, je crois que le résultat global est absolument incomparable. Aucune comparaison possible entre les inepties, les sophismes et autres arguments fallacieux utilisés par les croyants, et les réponses des athées. Et je dis bien réponse parce que

2. La toute grande majorité des arguments athée n'est en fait qu'une réponse aux arguments croyants. On croit trop souvent que l'athée est un grand militant, quelqu'un qui perd son temps à démontrer que quelque chose n'existe pas. Tout athée qui se respecte (façon de parler) connaît la théière de Bertrand Russell. Il a donc très bien compris que c'est inutile de développer des arguments purement athées, ceux que les croyants n'ont pas instauré au préalable. Et si c'est le cas, il s'agit encore majoritairement de jeux de langage, ou jeux de logique qui ne sont pas pris au sérieux. Si vous me trouvez encore des arguments athées, fallacieux et non avancés en premier lieu par les croyants, il s'agit d'un infime minorité qui n'est absolument pas représentative de l'argumentation athée.

L'athée auquel je pense c'est celui qui dit : "je sais que Dieu n'existe pas et je vais vous démontrer pourquoi". Et bien lui on peut dire qu'il se plante pareillement qu'un croyant.
Après, cette notion de "pareillement" est assez subjective. Il y a par exemple dans les cinq voies de st thomas d'aquin des arguments très beaux et très forts, même s'ils ne constituent bien sûr pas des preuves. A l'inverse un certain nombre de démonstrations athées concernant la non-existence de Dieu (par exemple la démonstration sartrienne) ne paraissent pas très convaincantes intellectuellement. Donc, bon, voilà, à chacun de se faire son avis. Concernant la réfutation des religions, par contre, ce qui est autre chose, les arguments des athées me paraissent bien entendu beaucoup plus forts que ceux des croyants.

[Wooden Ali]

Cela revient au même que dire "Beethoven est le plus génial de tous les compositeurs" (ce qui est aussi mon avis Smile). J'ai beau ne pas posséder de preuves définitives quant à mon assertion, je n'ai pas forcément tort de prendre cette position. Surtout que j'ai des "preuves" qui me permettent de faire pencher les avis dans cette direction. Ce qui est tout le principe de ces "probabilités", c'est qu'on fait pencher la balance vers une position, quand il n'existe pas de preuves définitives.

Cette comparaison avec le jugement d'œuvres artistiques est très pertinente, tguiot. Qui peut dire qu'il existe des critères objectifs pour dire que Beethoven est supérieur à Mozart ? Personne !
On est par force l'équivalent d'agnostique devant la production artistique. Il n'existe aucun moyen de dire objectivement que ceci est beau, ceci est laid.
Sans être sans intérêt, cette position n'est d'aucune utilité quand il s'agit d'acheter ou d'écouter un CD. C'est l'action qui requiert de prendre parti. Chacun à ses critères personnels pour le faire, ils sont nécessaires et tant pis s'ils ne sont pas objectifs.
Se déclarer agnostique, c'est reconnaitre, ni plus ni moins, que la question de l'existence de Dieu est une question d'opinion. Ça n'empêche pas d'avoir une opinion quand le besoin s'en fait sentir.

Baphomet a écrit :

Sauf qu'il suffit de démontrer que l’une de ses attributions est fausse ou impossible (puisqu'elles sont obligatoirement rattachées à ce dieu chrétien) pour démontrer son inexistence (par exemple, en partant du principe que dieu chrétien est omnipotent, et en démontrant que l’omnipotence est quelque chose d‘impossible, alors dieu n’est pas omnipotent, donc dieu chrétien n’existe pas).

Les croyants ont une idée suffisamment souple de leur Dieu pour ne pas être arrêter par cet argument qui ne démontre, en toute rigueur, non pas l'inexistence de ce Dieu mais que, si il existe, il ne peut avoir cette propriété. Ces enragés de la rhétorique que sont les croyants ne seront pas bien gênés par cette objection puisque expliquer Dieu n'est qu'un exercice littéraire qui n'a à s'appuyer sur aucun fait et qui se dispense lui-même de la Logique. Le n'importe quoi est la règle d'or quand il s'agit de définir leur Dieu. Il suffit par exemple de dire sans vergogne que Dieu est indéfinissable (et ils ne s'en privent pas) pour la ruiner.

"Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."

Il existe un doute destructeur qui conduit au nihilisme et à l'inaction. C'est probablement à celui la que pensait Poincaré. Il est pathologique et n'a pas grand chose à voir avec le doute raisonnable qui doit, amha, subsister quant à la vérité de nos pensées et la validité de nos actions.

[Fyne]

Le concept de "dieu" est "défini" de façon à ne pas pouvoir être réfuté. Il est donc absurde de prétendre le réfuter : la seule posture rationnelle qu'on peut avoir façe à ce genre de chose, c'est de dire clairement qu'en l'état, ce "dieu" est un objet indéfini sur lequel on ne peut rien conclure.

De facto, ce concept est absolument vide d'intérêt d'un point de vue rationnel ; l'hypothèse de l'existence ou non d'un Dieu est inutile. Elle ne permet pas de construire quoi que ce soit, elle ne nous apprends rien : elle n'a pas d'utilité.

exacte et dans tous nos raisonnement futur et actions futur nous l'exclurons a cause de cela.

tous comme on exclu toutes les hypostéses invérifiable sur la réalité du clavier ou du poulet, ou bien même le père noël ; par ce qu'elle ne nous avances a rien et que même si elle peuvent être vrais : d'une cela ne change rien pour nous , de deux cela est très peut probable. Nous procédons toujours ainsi lorsqu'il ne s'agit pas de Dieu , je considère absurde le faite d'agir différemment avec les religions.

messieurs les juges j'invoquerais le rasoir d'Occam pour ma défense !

ps : Wooden t'a quoi contre les nihiliste? ^^

[Baphomet]

et que même si elle peuvent être vrais : d'une cela ne change rien pour nous

Moui, enfin… au détail près qu’on risque juste un tout petit peu de brûler en enfer pour l’éternité, mais c’est certainement un détail sans importance.

Comme je l’ai dit précédemment, les dieux des religions peuvent être réfutés, ils sont tous définie de telle ou telle manière, on leur attribut tout un tas d’adjectif et d’acte, bref, ils ont des caractéristiques propres et clairement défini selon les doctrines auxquelles ils sont rattachés. Ils n’ont donc rien à voir avec un simple dieu créateur de l’univers qu'on ne serait clairement définir.

[Fyne]

Moui, enfin… au détail près qu’on risque juste un tout petit peu de brûler en enfer pour l’éternité, mais c’est certainement un détail sans importance.

pas du tous cette atribu est donner au Dieu des religions abrahamique qui ne peut pas existé lui (paradoxe de la pierre). Les probabilité pour qu'un Dieu tel que l'entendent les déistes existe sont déjà faible , celle de l'enfer l'est encore plus(puisque rien ne dis qu'il nous promet l'enfer). Et quand bien même si tu agis comme si il n'existais pas ça ne change rien.