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Posté : 07 avr.09, 04:06
par slamani
medico a écrit :Par contre la bible est plus précise elle parle de l'enfant de la promesse.
(Genèse 22:1-2) 22 Or, après ces choses, il arriva que le [vrai] Dieu mit Abraham à l’épreuve. Il lui dit donc : “ Abraham ! ” À quoi celui-ci dit : “ Me voici ! ” 2 Il reprit : “ S’il te plaît, prends ton fils, ton fils unique que tu aimes tant, Isaac, et fais route vers le pays de Moria, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je t’indiquerai. ”
je devance les remarques de nos amis ( surement un verset falsifié )

c'est ça ton argument ?

Posté : 07 avr.09, 04:13
par sceptique
Ren' a écrit :Ne mélangeons pas tout. Le Coran n'indique pas le nom de l'enfant mené au sacrifice. C'est l'exégèse musulmane qui, majoritairement, à décidé que ce fils était Ismaël.
C'est un bon point, Ren... mais il est clair que, pour les Musulmans, qu'il s'agissait d'Ismaël et non pas d'Isaac.
Slamani a écrit :Pour le Coran, c'est simple. L'unique fils est Ismael, Isaac n'était même pas né.
Vous dites n'importe quoi afin de justifier votre point de vue, Slamani! Relisez donc attentivement les chapitres 21 et 22 de la Genèse, et vous verrez bien que Sara avait enfanté de son fils unique, Isaac, avant que Dieu mit Abraham à l'épreuve en lui demandant de le sacrifier sur un autel.

Si votre prophète s'était contenté de confirmer fidèlement ce récit, comme il était censé le faire, selon ses propres dires, au lieu d'inventer une histoire qui n'a aucun rapport avec le récit d'Abraham, tel que décrit dans la Genèse, éh bien peut-être bien que le Moyen-Orient connaîtrait aujourd'hui la paix!

Posté : 07 avr.09, 04:18
par slamani
Ren' a écrit : Ta "traduction du sens des versets" est malhonnête, car elle ajoute : (Ismaïl). Or cette précision n'est pas dans le texte du Coran. C'est ce qu'on appelle de la manipulation frauduleuse...

ta vus les parenthèse ou pas ? moi je ne fais pas comme dans la bible...

lol...

Pour le Coran, c'est simple. L'unique fils est Ismael, Isaac n'était même pas né.

l'histoire du prophète Abraham :

http://islammedia.free.fr/Pages/prophete-Abraham.html

Posté : 07 avr.09, 04:20
par medico
slamani a écrit :
c'est ça ton argument ?
argument biblique qui ne va pas dans ton sens mais argument quand même.
pour resumer ABRAHAM est monté pour faire le sacrifice avec ISAAC .

Posté : 07 avr.09, 04:26
par sceptique
Slamani a écrit :Pour le Coran, c'est simple. L'unique fils est Ismael, Isaac n'était même pas né.
C'est vraiment n'importe quoi, ça! De toute évidence, c'est votre prophète qui a inventé cette histoire à dormir debout! Cette histoire ne confirme aucunement le récit d'Abraham tel que décrit dans la Thora. Vous marchez avec des oeillères, mon cher Slamani, et vous persistez toujours à croire que cette histoire du Coran est la bonne, alors que, dans les faits, elle est erronée!

Posté : 07 avr.09, 04:27
par slamani
Ren' a écrit : Depuis quand le Coran se soucie-t-il de l'ordre chronologique ? Une seule sourate le fait, celle qui parle de Joseph.

çà, c'est un geste malhonnête de ta part...tu sais trés bien que les verset du coran ne sont pas classé par ordre chronoligique, mais dans l'islam, nous avons les circonctances de révelation, les hadiths, les exégese....ta qu'a vérifié par toi même...on a rien a caché.

Posté : 07 avr.09, 04:28
par slamani
sceptique a écrit : C'est vraiment n'importe quoi, ça! De toute évidence, c'est votre prophète qui a inventé cette histoire à dormir debout! Cette histoire ne confirme aucunement le récit d'Abraham tel que décrit dans la Thora. Vous marchez avec des oeillères, mon cher Slamani, et vous persistez toujours à croire que cette histoire du Coran est la bonne, alors que, dans les faits, elle est erronée!
je te pose une question et répond par oui ou par non si tu as le courage...

la bible était falsifié ou pas ?

répond oui ou non.

Posté : 07 avr.09, 04:31
par Ren'
sceptique a écrit :Si votre prophète s'était contenté de confirmer fidèlement ce récit, comme il était censé le faire
Mais sur ce point précis, il l'a peut-être fait (même si les détails divergent). Reprenons la sourate XXXVII : [101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime [102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, il dit : «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses». Il dit : «Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Dieu, du nombre des endurants» [103] Puis quand tous deux se furent soumis et qu'il l'eut jeté sur le front, [104] voilà que Nous l'appelâmes «Abraham ! [105] Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants» [106] C'était là certes, l'épreuve manifeste. [107] Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse. [108] Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité : [109] «Paix sur Abraham»

[110] Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants ; [111] car il était de Nos serviteurs croyants. [112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux. [113] Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac.

- L'avis majoritaire a décrété que -pour une fois- le Coran a suivi un ordre chronologique, et que le premier enfant non nommé est donc le premier enfant mentionné dans la Bible, Ismaël.

- L'avis minoritaire a refusé de se servir de la Bible pour interpréter le Coran, et à considéré que nous avions, de 110 à 113, une conclusion, qui résumait de façon efficace le récit qui précédait ; 112 est alors lu comme une reprise augmentée de 101, qui vient révéler le nom du fils vertueux et longanime.

Posté : 07 avr.09, 04:38
par slamani
L’histoire du fils à égorger


Selon les croyances musulmanes, le Prophète Abraham voulut égorger son fils Ismaïl. Sur cette question, une discussion m’a opposé à un mécréant et il a dit que cette affaire n’est pas mentionnée dans le Coran. Après des recherches, il me semble que le Coran contient une certaine ambiguïté à propos de l’identité du fils qu’Abraham voulait égorger (selon la traduction que je possède : sourate 37).
J’espère un éclairage soutenu par des arguments concernant la position des Musulmans vis-à-vis d’Abraham et du sacrifice....



Louange à Allah

Le Très Haut a dit à propos de son fidèle serviteur et ami Abraham (psl) : «Et il dit: "Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera. Seigneur, fais- moi don d' une (progéniture) d' entre les vertueux". Nous lui fîmes donc la bonne annonce d' un garçon (Ismaël) longanime. Puis quand celui-ci fut en âge de l' accompagner, (Abraham) dit: "O mon fils, je me vois en songe en train de t' immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: " O mon cher père, fais ce qui t' es commandé: tu me trouveras, s' il plaît à Allah, du nombre des endurants". Puis quand tous deux se furent soumis (à l' ordre d' Allah) et qu' il l' eut jeté sur le front, voilà que Nous l' appelâmes "Abraham! Tu as confirmé la vision. C' est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants". C' était là certes, l' épreuve manifeste. Et Nous le rançonnâmes d' une immolation généreuse. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité: "Paix sur Abraham". Ainsi récompensons- Nous les bienfaisants; car il était de Nos serviteurs croyants. Nous lui fîmes la bonne annonce d' Isaac comme prophète d' entre les gens vertueux. Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a (l' homme) de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.» (Coran, 37 : 99-113).

( Ren, tu sais lire le français ?)


Ibn Kathir (Puisse Allah le Très Haut lui accorder Sa miséricorde) dit : « Le Très Haut a mentionné que quand Abraham avait quitté son pays, il a demandé à Allah de lui donner un enfant pieux et Allah le Très Haut lui apporta la bonne nouvelle ayant trait à la naissance d’un enfant clément. C’était Ismaïl (psl) puisqu’il était le premier enfant né d’Abraham (psl). Ceci ne fait l’objet d’aucune divergence au sein des adeptes des religions : tous admettent qu’Ismaïl était son fils aîné.

Les propos : « quand il eut sous sa tutelle l’âge de s’occuper ... » c’est-à-dire : il a grandi et s’est mis à s’occuper de ses intérêts comme son père. Pour Moudjahid, cela signifie : il a grandi et est parti de chez son frère parce que capable d’assumer les mêmes occupations que son père. C’est alors qu’Abraham vit en rêve qu’on lui eût donné l’ordre d’égorger son enfant que voilà. À ce propos, un hadith rapporte cette parole qu’Ibn Abbas attribue au Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) implicitement : « le rêve des prophètes est une révélation ».

C’était un test auquel Allah le Puissant et Majestueux avait voulu soumettre Son ami en lui donnant l’ordre d’égorger son cher fils qu’il avait eu à un âge très avancé et après avoir reçu l’ordre de s’installer avec son épouse dans un pays désertique, une vallée où il n’y avait ni être humain, ni pâturage ni bétail... Il s’était soumis à l’ordre d’Allah en cela et avait laissé sur place sa femme et son enfant par confiance en Allah. Allah leur a donné soulagement et issue heureuse et leur a fourni une subsistance à partir de sources auxquelles ils ne s’attendaient pas. Après tout cela, il avait reçu l’ordre d’égorger son fils aîné et unique et il avait accepté l’ordre et en avait informé son fils pour qu’il fût plus rassuré et trouvé la chose plus supportable que s’il s’était emparé de lui violemment et l’avait égorgé de la même manière. À ce propos Abraham a dit : «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t' immoler» (Coran, 37 :102 ) et l’enfant clément s’était empressé à dire : « Ô mon cher père, fais ce qui t' es commandé: tu me trouveras, s' il plaît à Allah, du nombre des endurants » (Coran, 37 :104 ). Cette réponse très correcte, traduit la double obéissance au père et au Maître des serviteurs. Et puis le Très Haut dit : «Abraham! Tu as confirmé la vision. C' est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants» (Coran, 37 :105 ). Le terme « aslama » signifie, dit-on, ils se sont soumis à l’ordre d’Allah et se sont résolu à l’exécuter. L’expression « tallahou lil djabin » signifie ; il l’a couché sur son ventre le visage contre la terre. Il avait agi ainsi pour éviter de regarder son visage au moment de l’égorger. C’est ce que Mudjahid, Ibn Abbas, Said ibn Djoubayr, Quatada et Dhahhak ont dit. Le terme « aslama » signifie encore : Abraham a prononcé le nom d’Allah et a dit Allahou Akbar, et l’enfant a prononcé la profession de foi en guise de préparer sa mort.

Souddi et d’autres ont dit qu’Abraham avait frotté le couteau contre la gorge de l’enfant mais il n’avait rien coupé. L’on dit qu’une lame de cuivre avait été intercalée entre le couteau et la gorge. Allah le sait mieux. C’est à ce moment qu’un appel retentit de la part d’Allah, le Puissant et Majestueux : «Abraham! Tu as confirmé la vision. C' est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants» (Coran, 37 :105 ). C’est-à-dire l’objectif du test auquel vous avez été soumis est atteint puisque vous avez obéi rapidement et exécuté l’ordre de votre Maître et avez offert votre fils comme sacrifice comme vous aviez auparavant accepté de vous jeter dans le feu et donner de l’hospitalité aux hôtes. C’est pourquoi le Très Haut dit : « Certes, voilà l’épreuve très claire), c’est-à-dire : c’est un test évident et éclatant. La parole d’Allah : «Nous l’avons racheté par un gros sacrifice » c’est-à-dire nous avons substitué au sacrifice de son fils la compensation qui a été facilité par Allah le Très Haut. Pour la majorité (des ulémas), il s’est agi d’un bélier blanc aux gros yeux. Ath-Thawri dit d’après Abd Allah ibn Outhmane ibn Khaytham d’après Said ibn Djoubayr d’après Ibn Abbas qu’il a dit : le bélier s’était nourri dans les pâturages du paradis pendant 40 automnes.

Il a été rapporté d’après Ibn Abbas que la tête du bélier qui était resté accrochée au goutier de la Kaaba avait fini par se dessécher. Ceci suffit pour prouver que le fils à égorger était Ismaïl puisque c’est lui qui avait résidé à La Mecque car, à notre connaissance, Isaac ne s’y était pas rendu pendant son enfance. Allah le sait mieux. Voir al-Bidaya wa an-Nihaya d’Ibn Kathir, 1/157-158.

Le fils à égorger était Ismaïl et pas Isaac pour les arguments déjà cités. Ibn Kathir a cité en guise de commentaire de ces versets plusieurs aspects qui prouvent que le fils à égorger était Ismaïl. En voici le résumé :

1/ Ismaïl fut le premier fils qu’Abraham eut l’heureuse nouvelle de recevoir et il est unanimement considéré par les Musulmans et les gens du Livre comme plus âgé qu’Isaac. En plus, il a été mentionné chez les gens du livre qu’Allah le Très Haut lui avait donné l’ordre d’égorger son fils unique ou son fils cadet selon une version.

2/ Le fils aîné est plus cher à son père que les enfants nés après lui. C’est pourquoi le fait de donner l’ordre de l’égorger constitue le test le plus dur.

3/ Le Coran a cité la bonne nouvelle relative à la naissance d’un garçon clément et a cité que c’est lui qui a été désigné pour être égorgé. Plus loin, le Coran dit : « Nous lui apportâmes la bonne nouvelle (concernant la naissance) d’Isaac, un prophète issu des pieux. Quand les anges apportèrent à Abraham la bonne nouvelle de la naissance d’Isaac, ils dirent : «Nous vous avons certes apporté la bonne nouvelle relative à la naissance d’un garçon savant ».

4/ Allah le Très Haut dit : « nous lui apportâmes la bonne nouvelle de la naissance d’Isaac et après lui vint Jacob ». C’est-à-dire que Isaac aurait du vivant de son père un fils du nom de Jacob et que sa descendance proviendra de lui... Il n’est donc pas permis, compte tenu de ceci, de lui donner l’ordre d’égorger Isaac pendant son enfance car Allah le Très Haut avait promis qu’il aurait une descendance et une progéniture.

5/ Ismaïl a été qualifié de « clément » parce que c’est cet épithète qui est approprié au contexte. Voir le Tafsir d’Ibn Kathir, 4/15. Allah le sait mieux.
slamani a écrit :Ismael fils ainé d'Abraham est inferieur dans la bible à Isaac, de manière que c'est Isaac le deuxième fils qui allait subir le sacrifice et non Ismael.


Comparons le Coran et la Bible :


Coran :

Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux». Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses». (Ismaël) dit : «Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Dieu, du nombre des endurants». Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre de Dieu) et qu'il l'eut jeté sur le front, voilà que Nous l'appelâmes «Abraham ! Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants». C'était là certes, l'épreuve manifeste. Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse . Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité : «Paix sur Abraham». Sourate 37.100


Bible :

Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai.
Genèse 22:2



Pour le Coran, c'est simple. L'unique fils est Ismael, Isaac n'était même pas né.


Pour la Bible, il y a une discrimination. Isaac, un ancêtre des juifs doit absolument être celui qui doit être sacrifié. Il est hors de question qu'Ismael, l'ancêtre des arabes, soit un héros dans la Bible des juifs. Il s'agit du fameux complexe de supériorité du peuple élu.


Un père peut il avoir un enfant qu'il aimerait et un autre qu'il n'aimerait pas ?

Pourquoi Dieu aurait il désigné Isaac avec une telle précision ? Il aurait pu dire "Prend Isaac" au lieu de "Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac".

On reconnait bien là, "la plume mensongère des scribes". Jeremie 8.8

encore, un geste raciste dans la bible...

ils ont falsifié la bible, et maintenant vous voulez falsifiez le coran devant mes yeux...franchement, vous n'avez pas honte...

Posté : 07 avr.09, 04:48
par sceptique
Slamani a écrit :je te pose une question et répond par oui ou par non si tu as le courage...

la bible était falsifié ou pas ? répond oui ou non.
:D Ma réponse à cette question est qu'il y a probablement eu certaines retouches mineures au texte biblique, dans son ensemble, mais que le message principal et les récits historiques, eux, ont pratiquement toujours été les mêmes!

Par ailleurs, je te signale que je pourrais très bien te poser la même question, Slamani, considérant le fait que le Coran affirme lui-même que des versets ont été remplacés par d'autres versets, dans le passé, pour une raison x y z. Si tel est le cas, alors personne ne pourrait prétendre que votre Coran puisse être un livre authentique qui n'a jamais connu quelqu'altération que ce soit! Comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas de double-standard dans ce genre d'affaire... et ce qui est permis à un groupe spécifique (à savoir les Musulmans) devrait également être permis à l'autre groupe (à savoir les Chrétiens)! ;)

Posté : 07 avr.09, 04:48
par Ren'
slamani a écrit :Ren, tu sais lire le français ?
Quelle différence entre ta traduction et la mienne ? Simplement le fait que tu maintiens l'ajout malhonnête de (Ismaël), un procédé que je continue à trouver choquant de la part de donneurs de leçons en matière de falsification des écritures...
slamani a écrit :Ibn Kathir (Puisse Allah le Très Haut lui accorder Sa miséricorde) dit
Ibn Kathir dit ce qu'il veut, sa parole n'est pas le Coran ; ce n'est qu'un avis, l'avis majoritaire dont j'ai moi aussi parlé.
slamani a écrit :Ismaïl fut le premier fils qu’Abraham eut l’heureuse nouvelle de recevoir
Mais le Coran ne le dit pas. C'est bel et bien en s'appuyant sur la Bible (pour la contredire !) que les exégètes musulmans ont choisi Ismaël.
slamani a écrit :Le Coran a cité la bonne nouvelle relative à la naissance d’un garçon clément et a cité que c’est lui qui a été désigné pour être égorgé. Plus loin, le Coran dit : « Nous lui apportâmes la bonne nouvelle (concernant la naissance) d’Isaac, un prophète issu des pieux
Et rien n'indique que ce "garçon clément" n'est pas Isaac.
slamani a écrit :Allah le Très Haut dit : « nous lui apportâmes la bonne nouvelle de la naissance d’Isaac et après lui vint Jacob ». C’est-à-dire que Isaac aurait du vivant de son père un fils du nom de Jacob et que sa descendance proviendra de lui... Il n’est donc pas permis, compte tenu de ceci, de lui donner l’ordre d’égorger Isaac pendant son enfance car Allah le Très Haut avait promis qu’il aurait une descendance et une progéniture
Faux.

Bilan : aucun argument coranique ne vient dire que ce fils est Ismaël ; le seul fils nommé dans cette sourate est bel et bien Isaac.

Posté : 07 avr.09, 05:02
par slamani
Dieu n'a pas fais une alliance avec ismaél ?

Posté : 07 avr.09, 05:13
par sceptique
slamani a écrit :Dieu n'a pas fais une alliance avec ismaél ?
Nous pouvons lire ceci en Gen 17,20-21 : "A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine."

Posté : 07 avr.09, 05:15
par slamani
sceptique a écrit : Nous pouvons lire ceci en Gen 17,20-21 : "A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine."
donc pas d'alliance avec Ismaél ?

Posté : 07 avr.09, 05:26
par medico
mais cela n'a rien avoir avec l'alliance ABRAHAMIQUE qui a été donnée bien avant.