l'Islam repose sur une doctrine rationnelle

[Wooden Ali]

Tu as raison, Marcel. Il semble que les croyants ont un mal fou à ne pas personnifier tout concept abstrait et complexe. C'est le hasard ici dont nomade53 fait une espèce de divinité qu'il s'applique ensuite à "démontrer" absurde dans une explosion de sophismes étincelants pour, croit-il, mieux valoriser la sienne.
Encore une tentative puérile pour se créer un ennemi à la mesure de sa force.

Pas bien loin d'ici, XYZ fait de même avec la sélection naturelle dont il fait une entité capable de décider.
C'est à croire qu'ils sont plus à l'aise dans le surnaturel que dans le naturel.

C'est comme si ils affirmaient que c'est la pente qui décide que l'eau coulera vers le bas !
C'est ainsi que devait raisonner nos ancêtres des âges farouches en se grattant les genoux sans se baisser.
Saisissant raccourci historique que ce forum !

[IIuowolus]

vos réactions sont si médiocres.

J'ai testé les forums, franchement c'est nul les gens se permettent d'écrit tout ce qu'il leur passe par la tête. Je préfère les rencontres dans les cafés philo et ailleurs et croyer moi ça se passe vraiment différemment

Médiocre ou francs ?

C'est bien les café philosophique t'es sur que tu rencontras personne qui
va s'oppose de manière véhemente à toi...
te gueuler dessus, te traité de co..., te sauter à la gorge etc...

Hé oui c'est le genre de comportement qui ne passe pas en société.
Alors finalement, tu te retrouve dans un cercle ou tout le monde pense la même chose par condescendance ou par gloussement (un peu comme ici) ainsi la différence prononcée n'as plus de place (contrairement à ici)
ou tu trouve des extrémistes de tout bords qui confronte leur théorie.

Ce qui à mon avis t'apprends la diplomatie et l'emploie des bons mots à la bonne place des qualités bien plus utilile pour avancé dans la vie que de savoir fermé sa gueule ou de tourner les talons.

[nomade53]

Apparement, j'ai à faire des gens ici qui se croivent intellectuellement supérieure, pour celui qui désire discuter de manière profonde et sincère (ne vous inquiètez pas je parle de sincèrité mutuelle) ça serait avec plaisir mais sur msn pour que la discussion soit plus rapide.

Avec vos idées conçus superficiellement sur l'Islam, à chaque fois que vous rencontrez un musulman ou tout simplement une personne qui porte des idées totalement contradictoire vous le cataloguer directement en jugeant ses intentions et en vous focalisant sur la personne plutôt que sur l'idée. A titre d'exemple, l'être se pose la question sur d'où je viens, et comment est ce que l'un d'entre vous comprend la question? Il est tellement superficiel qu'il répond du ventre de ma maman, je préfère discuter avec des personnes qui ne jugent pas avant même de juger la réalité qui se présente devant lui, qui accepte le débat constructif et rationnel sans juger l'autre mais plutôt juger les idées qu'il porte et qui ne se voit pas comme étant le socrate ou ne nietsche de sans époque. Pour celui qui accepte qu'il me fasse signe, je lui enverrai mon adresse msn avec un grand plaisir et j'accepterai aussi de se rencontrer, je pense que ça serait encore mieux.

Franchement d'autres croivent que je joue la petite victime, d'autres encore me demande de me la fermer.

J'ai discuté avec des athées tout comme vous, j'ai également assisté et participé a des débats organisé dans des cafés philo, et jamais personne ne m'a insulté ou sauté à la gorge. Mais sur internet je suis tout à fait conscient que derrière son écran on peut facilement se permettre d'être insolent, irrespectueux, juger à la va vite, ainsi que cette intention de vouloir ridiculiser et rabaisser pour confirmer que Je suis un intellectuel supérieur, grand penseur, se valoriser...

Je ne vise que ceux qui se sentent concerné.

Cela dis je ne donnerais plus suite a ce débat infructueux et malsain, par contre celui pour celui qui désire prendre contact et accepterai ma propositon qu'il m'envoie un message privé.

[Fyne]

une discutions scincére et profonde avec toi sur msn? très peut pour moi , je redoute d'ici les 3 pages de copier-coller en préambule ! ^^

pourtant , face a ton comportement pour le moins agaçant , deux membre ont fais l'effort de réponde a un texte qui n'étais même pas le tiens , et que voyons-nous en retour? tu prend la fuite ! aurait- tu peur de contre argumenter? le peu tu seulement?

comme si cela ne suffisait pas tu lance de vilain "superficiel !" a tous ceux qui te rétorque par une simple vérité , quoi ça blesse ton égo? tu pensais que tu étais le fruit d'une explosion méga giga super forte après le combat de zortag contre Patate ? on est pas dans un dessin animé mon petit !

bon vent !

ps : en plus du rôle de victime il te manque la menace de mort que tout bon islamiste se doit de proférer avant de partir...

[IIuowolus]

Apparement, j'ai à faire des gens ici qui se croivent intellectuellement supérieure, pour celui qui désire discuter de manière profonde et sincère (ne vous inquiètez pas je parle de sincèrité mutuelle) ça serait avec plaisir mais sur msn pour que la discussion soit plus rapide.

Bâh la supériorité des personnes procédent du faits quels pensent être les seules à détenir un secret ou la vérité.
Donc tu tombe dans cette catégorie, et le faite de te comporter en censeur moraliste ne plaide pas en faveur de l'ouverture d'esprit que tu possederais et que nous ne posséderions pas.
Criez au loup ne tue pas le loup !

Avec vos idées conçus superficiellement sur l'Islam, à chaque fois que vous rencontrez un musulman ou tout simplement une personne qui porte des idées totalement contradictoire vous le cataloguer directement en jugeant ses intentions et en vous focalisant sur la personne plutôt que sur l'idée.

C'est en partie vrai et en partie faux.
c'est vrai car on ne peux pas écrire et lire la bibliographie de chacun qui l'as conduit aux expérience qui on renforcer sa croyance.
Mais c'est aussi faux car ce dernier argument et aussi valable pour les autres, les gens qui change de religion l'on fait en connaissance de cause c'est un choix et plus la doctrine et ouverte plus la connaissance des dogme est grandes.

A titre d'exemple, l'être se pose la question sur d'où je viens, et comment est ce que l'un d'entre vous comprend la question? Il est tellement superficiel qu'il répond du ventre de ma maman, je préfère discuter avec des personnes qui ne jugent pas avant même de juger la réalité qui se présente devant lui, qui accepte le débat constructif et rationnel sans juger l'autre mais plutôt juger les idées qu'il porte et qui ne se voit pas comme étant le socrate ou ne nietsche de sans époque.

ça dépends toujours sur qui tu tombes, personnellement on sors du ventre de notre mère, chercher autres choses n'est que spéculation et masturbation cerébrale, c'est bon pour devenir un homme, mais ça sert à plus rien quand nos interlocuteurs se sont posée les mêmes questions.
Car les échanges qui en découle sont plus proche de la schisophrénie que d'un échange verbalement construit.
On échange des mots, mais on ne peux pas échanger des émotions
et c'est le propre du croyant donner "du bonheur"

Pour celui qui accepte qu'il me fasse signe, je lui enverrai mon adresse msn avec un grand plaisir et j'accepterai aussi de se rencontrer, je pense que ça serait encore mieux.

Personellement, je ne participe plus au chat et à msn parce que justement se genre de rapport ne se passe pas mieux c'est pire.
En plus ça démontre d'un besoin d'exclusivité fusionelle propre au gourou
alors que la phylosophie et la religion sont des biens communautaires.
Mais bon faut que tu fasses tes propres expériences.
alors va sur le chat du forum et essai.

Franchement d'autres croivent que je joue la petite victime, d'autres encore me demande de me la fermer.

Ben t'est pas aller à l'école ? En quoi tu croyais que la vie hors-école
étaient plus simple que celle ou les individus n'on aucune retenue par manque de maturité !

J'ai discuté avec des athées tout comme vous, j'ai également assisté et participé a des débats organisé dans des cafés philo, et jamais personne ne m'a insulté ou sauté à la gorge. Mais sur internet je suis tout à fait conscient que derrière son écran on peut facilement se permettre d'être insolent, irrespectueux, juger à la va vite, ainsi que cette intention de vouloir ridiculiser et rabaisser pour confirmer que Je suis un intellectuel supérieur, grand penseur, se valoriser...

L'inverse est aussi sidérant, tu prône un contrôle de soi et tu es incapable de saisir et relativiser l'immense distance entre ton écran et tes interlocuteurs et tu te laisse emporté comme s'ils étaient des amis de longues dates ou des êtres inférieurs.

Je ne vise que ceux qui se sentent concerné.

Pas mal... lol

Cela dis je ne donnerais plus suite a ce débat infructueux et malsain, par contre celui pour celui qui désire prendre contact et accepterai ma propositon qu'il m'envoie un message privé.

voilà qui est dit, un homme avertis en vaux deux !

[julio]

Je comprends presque la réaction de nomade53... D'ailleurs Fyne tu ne fais que confirmer ses dires. Tu lui prêtes des actions ou des intentions qui visiblement ne sont pas les siennes. Il s'agit d'un membre poli qui veut nous faire part de ses convictions, j'ai du mal à voir où est le problème.
Personnellement, j'ai pas la volonté de lire un tel pavé, mais autrement ç'aurait été un plaisir pour moi de discuter avec toi, nomade53, tu sembles bien plus poli et avisé que la majorité des croyants de ce forum.
J'ai bien entendu des idées conçues sur l'Islam, ainsi que sur le Christianisme, et le Judaïsme. Cela dit, je ne mets pas tous les musulmans dans le même panier, comme tu sembles le croire. Dans ma classe(je suis lycéen), il y a des musulmans, et je m'entends très bien avec eux. (elles, en l'occurence)
Pour que tu comprennes nomade53, l'origine des réactions que tu as reçues, il faut que je te plante le décor. Ici, dans ce forum, 90% des musulmans qui viennent discuter, répondent "enfer" à la moindre contradiction. D'où, effectivement, le peu d'envie des athées d'ici à discuter avec eux. Si l'on ajoute à ça une sainte horreur des copiés/collés venant d'autres sites, on obtient le refus de débattre auquel tu es confronté.

[tguiot]

C'est un fait que le ton employé en général dans les forums est beaucoup plus véhément que dans les discussions en face à face. Beaucoup d'entre nous se montreraient non pas plus réservées sur le fond, mais bien sur la forme. Cela, il faut le reconnaître.

Néanmoins, le fond ne change pas. Il y a eu déjà quelques réponses sur ton copier-coller indigeste, et qui méritent ton attention. Au lieu de cela, et je serais tenté de rejoindre sofasurfer là-dessus, toi qui prônes uniquement le fond, tu ne t'inquiètes que de la forme de nos réponses, et joues la victime d'une sorte d'islamophobie virtuelle que tu auras toi-même créée.

Tout ça sans compter que la rationalité n'a rien à faire dans cette discussion... je veux dire que tu comptes utiliser la raison pour discuter mais tu n'en es clairement pas capable. J'ai lu ton texte (pas tout) et j'ai vite compris qu'il n'y avait rien de rationnel dedans. C'est autant au niveau des réponses "prosélytiques" face aux questions philosophiques posées que par rapport au fait que ces questions elles-mêmes sortent du champs de la raison.

Par ailleurs, tu crois que nous autres, athées, avons des idées préconçues sur l'islam; c'est tout simplement faux. Pour ma part, et je pense sincèrement pour la majorité d'entre nous, je me suis renseigné sur l'islam, notamment par la discussion avec des musulmans, et mon avis n'a rien de préconçu.

Non, en fait ce qui te dérange profondément, c'est que tu crois (le terme croire convient très bien ici) vraiment qu'on ne peut pas faire autrement que de voir la vérité dans l'islam quand on réfléchit à fond sur la question. Tu crois sincèrement que l'islam est la seule vérité possible, que ce soit par la foi, la raison ou quoi que ce soit d'autre. C'est en cela que ton topic sent le prosélytisme: quiconque pense différemment de toi est d'office un ennemi et tu renverses alors les rôles en nous faisant passer pour les bourreaux du pauvre musulman "qui cherche juste à discuter".

Finalement, nous n'avons fait que mettre en avant d'une part une pratique plus que dérangeante dans le bon fonctionnement d'un forum. Tu l'as rejeté sans autre examen. D'autre part, d'autres ont des arguments très pertinents en ayant eu le courage de passer outre tes manières peu appréciables. Et tu fuis encore.

Victimisation, prosélytisme, a priori sur l'athéisme et les athées, j'ai une grosse impression de déjà-vu.
Ah, c'est normal, on voit ça tous les jours ici par tes congénères musulmans.



edit: je dois quand même être du même avis que julio sur le fait qu'au niveau de la forme, tu es particulièrement regardant. Et tu n'emploies pas cette pratique ridicule des menaces qu'on voit souvent ici. Au moins, tu restes poli.

[marcel]

Nomade je vieux bien discuter, pas de pb.
( Mais pas par mp, c'est un forum ici. )
Je te signale que j'ai déjà répondu...

[marcel]

Je suis en partie d'accord avec Julio, pas de quoi en faire un fromage.
( Et puis le texte, ça n'abîme pas un ordi. )
Perso, ça ne me gène pas de lire sur un écran.

Par contre , Nomade aurait pu expurger les pages inutiles, pour qu'on puisse discuter des idées centrales, et ne pas nous laisser faire du débroussaillage.

Ou alors mettre un message du genre:

" Qu'est ce que vous pensez de ça"

[Fyne]

est-ce a l'écrivain ou a lecteur de faire un effort? au jeux ou au joueur? éh bien messieurs j'espère que vous ne serrais pas déçu , demain , lorsque vous recevrais vous édition du "monde" bourré de fautes et que vous achèterais a 60 euro un pack-man des années 80 !

lorsque l'on vien vendre sa religion on s'abstient de faire un copier coller totalement immangeable ! Mais le pire , c'est lorsqu'on refuse de reprendre les arguments pour pouvoir les discuter un a un ! alors si en plus on décide de ne pas répondre au contre-arguments...


ps : si cette section avais un modérateur le message aurait étais supprimer , l'auteur de citant pas les sources ses copier-coller...

[julio]

A propos de texte bourré de fautes, j'en connais une qui applique plus ou moins ce qu'elle dénonce...

[Fyne]

ouaip c'est pour ça que j'évite de faire des réponses trop longues

[julio]

Et que t'as soigné celle-ci! (de réponse)

[patlek]

ça serait avec plaisir mais sur msn pour que la discussion soit plus rapide.

C' est bien toi qui a coller un texte passablement long a lire qui dit çà???

tu te fous de nous???

Et dans tes cafés philo, tu arrives avec des photocopies de txtes que tu distribues en disant "faut tout lire çà, je discute après"??

[marcel]

Je considère que les pages 1 à 4 sont inutiles
( L'épisode du gars qui va acheter une table ikéa et qui oublie de mesurer sa pièce m'a bien fait rigoler, surtout comme illustration de la "pensée éclairée " ! )
Juste une petite remarque sur l'illustration de la "vérité" : Les exemples choisis sont tous faux !
Tous les bois ne flottent pas, et l'eau ne bout pas toujours à 100°C
Mais le vif du sujet commence à peu près ici.
Je te mets en rouge tous les points qui doivent être discutés à mon avis :

Certitudes et relativité

Nombreux sont ceux qui lorsqu'ils sont devant une vérité éclatante qu'ils ne veulent pas admettre, trouvent un échappatoire en affirmant, sous une formulation catégorique et absolue (!), que "toute vérité est relative". Ils laissent ainsi entendre que telle idée leur semble vraie mais l'idée opposée pourrait tout aussi bien être correcte. Pour justifier cette position, ils prennent volontiers exemple dans les sciences où beaucoup de principes considérés faux hier sont admis aujourd'hui et inversement. Cette opinion aberrante ( voir mécanique quantique ) est portée par de nombreuses personnes qui ont adopté la règle de la solution médiane pour résoudre n'importe quel problème humain. Par solution médiane il faut comprendre un compromis entre plusieurs idées qui peuvent être complètement divergentes. Or, la recherche sincère de la vérité n'admet pas de compromis : affirmer "j'existe" comme une vérité puis le contraire "je n'existe pas" comme une vérité aussi est inacceptable. On ne peut trouver de solution médiane entre "j'existe" et "je n'existe pas". L'une de ces idées est absolument fausse, devinez laquelle !
Bref, les exemples sont innombrables pour prouver que toutes les idées ne sont pas relatives, sujettes à compromis et à nuances. "J'existe", "l'univers existe", "le soleil apporte de la chaleur", "le vent met en mouvement les nuages", "l'homme est mortel", "les hommes se nourrissent" etc. sont toutes des vérités absolues ( Malheureusement, concernant notre monde physique, il n'y en a pas , j'en ai peur )qui ne laissent pas l'ombre d'un doute sur la fausseté de leur idée opposée.
Quant à l'opinion que toutes les idées ne peuvent être de l'ordre de la certitude, elle est assurément vraie. Cependant cela mérite d'y regarder de plus près, pour classifier les catégories d'idées. Le type d'idées qui est toujours de l'ordre de la certitude concerne l'existence de la chose ou du phénomène dont on perçoit des signes. Quant à la nature exacte de cette chose ou de ce phénomène le doute peut s'insérer. Prenons l'exemple de quelqu'un qui frappe à la porte de chez vous. Le simple bruit répétitif sur la porte vous permet d'avoir la certitude qu'il y a une source ou une cause à ce bruit. Vous êtes donc certain de l'existence du phénomène qui produit ce bruit. Ce dont vous n'êtes pas certain, à priori, c'est la nature ou l'essence de cette source : est-ce qu'il s'agit de votre ami, du facteur, d'un inconnu etc. Cette importante remarque doit être présente à l'esprit lorsque nous étudions n'importe quel phénomène. L'étude peut aboutir à la certitude de l'existence de ce phénomène tout en conservant un doute sur sa nature ou son essence. Ceci ne doit nous causer aucune gêne parce que ce n'est nullement contradictoire, et de surcroît il s'agit d'un cas de figure aussi banal qu'un choc répétitif contre une porte.

La matière et l'ordre


Maintenant que nous avons formulé ces quelques mises en garde, concentrons nos facultés de réflexion pour venir à bout des questions fondamentales. Par où commencer ? Par un constat élémentaire d'une grande évidence : nous vivons dans un univers d'ordre ( non, de désordre ). Depuis que nous avons vu le jour nous observons un monde subissant une innombrable quantité de lois naturelles. Nous même subissons une multitude de contraintes qui génèrent en nous un sentiment de faiblesse. Il ne s'agit pas que d'un sentiment. ( Vision " attardée " de l'homme ). Dans les faits, cet ordre inscrit définitivement en nous un caractère d'être faible et tout ce qui nous entoure n'échappe pas à ce caractère. L'ordre se perçoit dans la matière ( ou le désordre ), dont nous faisons partie. Elle subit par exemple la loi de l'attraction gravitationnelle. Parmi les nombreux effets de cette loi nous observons que l'homme, les animaux, l'eau, les métaux, etc. sont attirés vers le centre de la Terre. D'un autre côté, cette loi produit une interaction entre Terre et lune qui se manifeste, entre autres, par une rotation de la lune sur elle-même et une autre autour de la Terre ; l'attraction qu'exerce la lune sur la Terre entretient le phénomène des marées. D'autre part, l'interaction entre la Terre et le soleil met en rotation la Terre sur elle-même, donnant lieu à la succession des jours et des nuits, et la Terre autour du soleil. ( Là, désolé, tout est faux ! )Ces mécanismes se reproduisent à la perfection, selon des données très précises : la Terre tourne autour de son axe en 23 heures 56 minutes et 4 secondes définissant le jour, et elle tourne autour du soleil en 365,2422 jours définissant l'année. Les astronomes s'accordent à dire que le moindre écart par rapport à ces données précises produirait une réaction en chaîne changeant la structure du système solaire au point où la vie deviendrait impossible. ( Je crois : Confusion avec les constantes physiques )Si l'on porte les yeux sur des éléments de cet univers de moindre taille, c'est la même omniprésence et harmonie ( Interprétation )des lois ( À ce niveau il ne s'agit plus des lois physiques )qui s'impose. Les êtres vivants, végétaux, animaux et hommes ont besoins de se nourrir. Des mécanismes cycliques complexes et grandioses leur assurent leur subsistance au travers de l'eau et de la terre. L'eau est acheminée, après évaporation, sous forme de nuages puis est redistribuée sur la surface terrestre sous forme de pluie ou de neige. Cette eau, véhicule les aliments essentiels à la croissance des plantes. Les plantes peuvent être mangées par des herbivores, qui eux-mêmes peuvent être dévorés à leur tour par les carnivores, complétant ainsi la chaîne alimentaire. Si nous étudions notre propre personne, nous verrons qu'elle subit la loi de la vie et de la mort.
Aucun d'entre nous n'a exprimé le voeu d'exister. Pourtant nous sommes nés et nous évoluons dans cette vie auquel nous nous attachons ; d'un autre côté, personne ne peut empêcher sa mort à venir. Notre corps est passé du stade fragile du bébé à celui d'adulte relativement plus vigoureux, puis le corps redevient très faible lors de la vieillesse, tout ceci hors de notre volonté. Nous souffrons lorsqu'il fait très froid ou très chaud, nous sommes atteints de maladies indésirables, nous éprouvons de la fatigue après des efforts : encore des lois qui sont autant de limites et de dépendance vis-à-vis de notre environnement. Ce que nous venons d'évoquer ne sont que des exemples, nous pourrions citer encore d'innombrables autres exemples qui convergent tous pour attester cette vérité : tout ce qui nous entoure et nous mêmes subissons un ordre ou système composé d'une infinité de lois.
Notons que notre cheminement actuel est effectivement basé sur la pensée éclairée. Ceci en ne limitant pas notre réflexion à un élément du monde, mais en dirigeant notre regard sur plusieurs sujets qui s'éclairent mutuellement
Quelle est donc la cause de cet ordre à la fois complexe, harmonieux et merveilleux ? Nous allons répondre à cette question de manière méthodique dans le chapitre suivant.

Edit : rajouté en vert les bases de discussion .